Мои большие и маленькие

[9Tanka]

Эльфа, он же не просто приближается, он несется на бешеной скорости.
Я вчера учила его ходить "сзади!", мяч несла, при этом, в руках, сцепленных за спиной. Вот шел он, шел позади меня, правильно выполняя команду, я решила поощрить его и просто выпустила мяч из рук. Дорс рванул мне в ноги за мячем так, что снес меня, я подлетела и шмякнулась спиной оземь.

[9Tanka]

Сообщение от Крыска

тут важно не предпринимать никаких действий пока мотает и подкреплять фиксацию.

Как только я пытаюсь поощрить фиксацию, он начинает двигаться.

Сообщение от Крыска

Должно быть дискретное очень действие с такими нервноватыми собаками. Замерли- резко перешли в активную фазу, опять резко замерли. Если плавно они начинают сами добавлять действие.

Непонятно.
Для него, поощрение уже то, что мяч, наконец-то у меня в руках и действие сейчас продолжится. Он же ОЧЕНЬ хочет продолжить. Здесь надо как-то научить его действию, которое несовместимо с мотанием башки.

[9Tanka]

Ещё вот что хотела сказать. Мысль возникла на почве обсуждения на к-9 особенностей проявления добычн. инст.

Могу ошибаться, но кажется мне, что Дорс не играет со мной в мяч. У него не то состояние. Он серьёзно и во всю силу азартно охотится. И для него, то, что происходит - серьёзно и важно. Он не дурачится и не развлекается. Дорс когда ищет спрятанный предмет, он ищет так, как будто, если не найдет, ему наступит конец.
Т.е. не игра это все, для него, а жизнь.
Вот борзые, когда бегут за механическим зайцем, они же знают, что это неживая добыча, но состояние у них такое же, как если бы они за настоящим зайцем гнались.

Это я не к тому, что отдача предмета от этого зависит. Дорсина плохая отдача - это нервы.
Я собиралась перейти к пищевому подкреплению. Не приведет ли такое повышение значимости к тому, что Дорс занервничает ещё сильнее?

[Ноктюрн]

9Tanka, а жгутики у вас есть? Отличается как-то поведение со жгутиком и с мячом? У Рики отличается, ухватки она охотнее держит и перетягивает. Ни они ужасно пачкаются землей, особенно поверх слюней, поэтому я ими нечасто пользуюсь.

Сообщение от 9Tanka

Я должна сказать: Держи! и тогда подразумевается, что он держит, я тяну.

Ага, а в этом случае как обстоят дела с отдачей?

Сообщение от 9Tanka

когда он сидит передо мной с апортом, раньше тоже приходилось говорить: Держи! Иначе он, при моей попытке взять, выпускал из пасти принесенное.

А сейчас?
Не может быть разница дома и на улице быть обусловлена тем, что дома вы мяч никуда не зашвыриваете? Не пробовали поработать на улице в точности так же, как дома?

[Marovi]

9Tanka, идея про долго на длинной веревочке в том, чтобы убрать повод нервничать.
Я из Ваших рассказов так поняла, что он заводится от того, что хочет как можно быстрее отдать ее Вам, а так дать почувствовать с самого начала, что игрушка все время у Вас, в руках, под контролем и ее надо держать плотно, пока Вы не заберете на любом расстоянии - что в ФП, что в месте приземления.

Сообщение от 9Tanka

Я собиралась перейти к пищевому подкреплению. Не приведет ли такое повышение значимости к тому, что Дорс занервничает ещё сильнее?

Обычно для таких азартных труженников, еда менее важна, чем продолжение деятельности и переходом к пищевому подкреплению снижает значимость, а не повышает.
Т.е. отдать предмет и получить еду, для собаки менее значимо, чем отдать предмет и получить игру.

[Ноктюрн]

Сообщение от Marovi

Я из Ваших рассказов так поняла, что он заводится от того, что хочет как можно быстрее отдать ее Вам

Нет, сколько я могу судить по своей собаке с похожим поведением.
Мне кажется, там все идет именно из-за нежелания отдавать свое под давлением. У этих собак очень, как бы это сказать, развита ценность "своего", иначе они бы не таскали "мертвый" мяч через весь лес по собственному почину. И давление в этой ситуации тоже есть, есть требование отдать, есть недовольство проводника. Может быть (не уверена, но не исключаю) усугубляется нежеланием усталой собаки снова бежать за брошенным мячом или искать его, или плыть. А еще они просто ригидны.
Но когда мяч все-таки попадает в руки проводника, конфликт исчерпывается и собака горит желанием снова его добыть. И азартно ломится догонять или искать - на это и высокая мотивация (даже если собака устала), и это - разгрузка.

Сообщение от Marovi

Обычно для таких азартных труженников, еда менее важна, чем продолжение деятельности и переходом к пищевому подкреплению снижает значимость, а не повышает.

Но именно с собаками, перевозбуждающимися на МО, особенно показано работать на еду.

[Marovi]

Сообщение от Ноктюрн

Но именно с собаками, перевозбуждающимися на МО, особенно показано работать на еду.

угу. Потому что пищевое подкрепление менее значимо)))

[9Tanka]

Сообщение от Ноктюрн

У этих собак очень, как бы это сказать, развита ценность "своего", иначе они бы не таскали "мертвый" мяч через весь лес по собственному почину. И давление в этой ситуации тоже есть, есть требование отдать, есть недовольство проводника. Может быть (не уверена, но не исключаю) усугубляется нежеланием усталой собаки снова бежать за брошенным мячом или искать его, или плыть. А еще они просто ригидны.
Но когда мяч все-таки попадает в руки проводника, конфликт исчерпывается и собака горит желанием снова его добыть. И азартно ломится догонять или искать - на это и высокая мотивация (даже если собака устала), и это - разгрузка.

Да. Все именно так. Отдавать не хочет, но если мяч перешёл ко мне - конфликт исчерпан и собака очень хочет продолжать.
Про усталость вряд ли, потому как ''неотдача'' начинается с первого броска. Наоборот, я замечала, что отдача становится лучше, как только он понимает, что мы повернули к дому. Уставшим я Дорса не видела. Если он и устаёт, это никак не проявляется.
Дома еда более значима, чем любой предмет. Увидев кусок, Дорс бросит и забудет про любой мяч.
Жгутиков у нас нет.( 12го апреля победу в Е-бург тестировать Дорса, если удастся (воскресение) - куплю.

[Ludok]

Сообщение от 9Tanka

Дома он отдает охотно, просто и ясно укладывая предмет мне в руки или на колени.

вот от этой печки и танцуйте.
Во-первых, разделите два способа отдачи. Команда "дай" - собака "укладывает" предмет в руки. И команда, например, "плюнь" - собака бросает предмет вам на колени ИЛИ в подставленные снизу морды ладони.

Из отдачи "плюнь" сделайте дома игру.
А вот на команде "дай" работайте со СТРЕССОМ и конфликтом.
Дорсу нужен конфликт. Ему надо научится "входить-выходить" из конфликта. А вы должны ему в этом помочь. Пока же получается, что Дорс сам входит в состояние конфликта на отдаче. А выходить из него вы собаке не помогаете. Вы пытаетесь решить проблему "бесконфлитно", перекладывая на собаку проблему выхода.
Используйте принуждение. Поработайте с поводком.
ПОдходит к вас Дорс, прежде чем дать команду, возьмите поводок, поводок снизу, под челюстью, поводком приведите собаку в положение перед собой - можете оставить собаку стоять, не усаживая в ФП, но подведите собаку как можно ближе к себе. Одной рукой фиксируете голову собаки - рука идет вдоль нижней челюсти к ошейнику, голова собаки лежит на вашей руке и фактически прижата к вашему корпусу. Второй рукой сначала оглаживанием спинки носа и стопа успокаиваете собаку. Хвалите. НИКАКОЙ команды "Дай" НЕ даете на этой стадии. И отпускаете собаку на поводке. Через примерно пол-минуты-минуту опять приводите собаку в то же положение, гладите- успокиваете. И коротко-резко-с давлением голосом даете команду "дай" одновременно рукой забирая предмет.
ВАЖНО! Должен быть выраженный контраст между мягким-успокаивающим-при этом нейтральным оглаживанием-похвалой и командой.
Забврав предмет, собаку удерживаете в том же положении, предмет быстро убираете, можно бросить - вам нужна вторая рука для быстрого, но спокойного оглаживания и похвалы. И...отпускаете собаку. Если предмет брошен - отпуская собаку командой позвольте ей подобрать предмет.
Но...лучше будет, если на начальных этапах вы будете предмет убирать в карман, подмышку. Главное - быстро.

[9Tanka]

Сообщение от Ноктюрн

Не может быть разница дома и на улице быть обусловлена тем, что дома вы мяч никуда не зашвыриваете? Не пробовали поработать на улице в точности так же, как дома?

Дома зашвыриваю, да ещё Маня претендует... Дома нет разницы: сам ли пес инициирует игру, принося и отдавая мяч, или я кидаю достатую из шкафа новую игрушку. Дома - это игра. Дорс расслаблен и отдаёт все охотно, удобно, в любой момент.