Вопросы новейшей истории. Информация к размышлению. Грани (авторский взгляд).

[Marovi]

Сообщение от Булька

По сути, да

За тем и с Крещением затевались

Та не))))
Это наше государство существует с IХ века. Не фиг примазываться.

[Marovi]

Народ, это вы так нервничаете, потому что украинских официальных учебников по истории не читали.
А там на полном серьезе рассказывается что этрусски - это украинцы. И Индия вся заселена украинскими казаками, а вы Акунина за беллетристику критикуете))))

[Булька]

Irisha,

Понятно. Я просто спросила потому, что интонации у наших учебников очень официальные. Неприятие может идти из-за этого. Из-за впечатления, что имеет место быть пренебрежительное отношение к истории.


wait!,
Вообще-то, да. Конец X века. А я где-то писала обратное?)))

Хорошо. Я расшифрую. Появление политических амбиций и заставило заняться вопросом религии. Приняли крещение (и то это условная дата, само собой) в конце X века, но "затеялись" в IX. Первые прецеденты крещения среди правящей верхушки опять же относят именно к IX веку.
По этому вопросу пытаться меня подловить не советую. Вот как раз тему Крещения Руси я изучала предметно и тщательно.

Вообще, состав дискутирующих наводит на мысль, что определяющим моментом являются политические взгляды Акунина, не совпадающие с мнением многих присутствующих. А знание или незнание истории - дело десятое.

[Бондарьков]

Сообщение от Irisha

Вон некоторые по "Коду да Винчи" историю изучают - и ничего.

Хорошо, что не по Толкину... :Cherna-facepalm:

[Булька]

Кстати, вот что пишет по этому поводу Ключевский:

В нашей исторической литературе преобладают два различных взгляда на начало нашей истории. Один из них изложен в критическом исследовании о древнерусских летописях, составленном членом русской Академии наук XVIII в., знаменитым учёным немцем Шлёцером на немецком языке и изданном в начале прошлого века. Вот основные черты Шлёцерова взгляда, которого держались Карамзин, Погодин, Соловьев. До половины IX в., т. е. до прихода варягов, на обширном пространстве нашей равнины, от Новгорода до Киева по Днепру направо и налево, всё было дико и пусто, покрыто мраком: жили здесь люди, но без правления, подобно зверям и птицам, наполнявшим их леса. В эту обширную пустыню, заселённую бедными, разбросанно жившими дикарями, славянами и финнами, начатки гражданственности впервые были занесены пришельцами из Скандинавии - варягами около половины IX в. Известная картина нравов восточных славян, как её нарисовал составитель Повести о начале Русской земли, по-видимому, оправдывала этот взгляд. Здесь читаем, что восточные славяне до принятия христианства жили «зверинским образом, скотски», в лесах, как все звери, убивали Друг друга, ели всё нечистое, жили уединёнными, разбросанными и враждебными один другому родами: «...живяху кождо с своим родом и на своих местех, владеюще кождо родом своим». Итак, нашу историю следует начинать не раньше половины IX в. изображением тех первичных исторических процессов, которыми везде начиналось человеческое общежитие, картиной выхода из первобытного дикого состояния. Другой взгляд на начало нашей истории прямо противоположен первому. Он начал распространяться в нашей литературе несколько позднее первого, писателями XIX в. Наиболее полное выражение его можно найти в сочинениях профессора Московского университета Беляева и г. Забелина, в 1 томе его «Истории русской жизни с древнейших времён». Вот основные черты их взгляда. Восточные славяне искони обитали там, где знает их наша Начальная летопись; здесь, в пределах русской равнины, поселились, может быть, ещё за несколько веков до р. х. Обозначив так свою исходную точку, учёные этого направления изображают долгий и сложный исторический процесс, которым из первобытных мелких родовых союзов вырастали у восточных славян целые племена, среди племен возникали города, из среды этих городов поднимались главные, или старшие, города, составлявшие с младшими городами или пригородами племенные политические союзы полян, древлян, северян и других племён, и, наконец, главные города разных племён приблизительно около эпохи призвания князей начали соединяться в один общерусский союз. При схематической ясности и последовательности эта теория несколько затрудняет изучающего тем, что такой сложный исторический процесс развивается ею вне времени и исторических условий: не видно, к какому хронологическому пункту можно было бы приурочить начало и дальнейшие моменты этого процесса и как, в какой исторической обстановке он развивался. Следуя этому взгляду, мы должны начинать нашу историю задолго до р. х., едва ли не со времён Геродота, во всяком случае, за много веков до призвания князей, ибо уже до их прихода у восточных славян успел установиться довольно сложный и выработанный общественный строй, отлившийся в твёрдые политические формы. Войдём в разбор уцелевших известий и преданий о наших славянах и тогда получим возможность оценить оба сейчас изложенных взгляда.

[Irisha]

Сообщение от Булька

Я просто спросила потому, что интонации у наших учебников очень официальные.

Не в этом дело. Это довольно трудный для восприятия, изобилующий фактами текст, кроме того, там очень много внимания уделяется источникам и методам, которые используются в востановлении исторической картины - это вообще отвлекает неподготовленную меня.

[wait!]

Вот правда лень спорить. Ощущение, будто работу на дом берешь. Но на тему крещения Руси есть точка зрения того же Фроянова.

Клерикальные историки, учитывая именно свидетельство Фотия, утверждают, что князь Аскольд «крестил свою дружину и значительную часть населения Киева, построил церковь Пророка Илии на Подоле, ставшую колыбелью церкви Киевской Руси»{43}. Ошибочность подобного утверждения особенно отчетливо выступает на фоне договора Олега с греками 911 года — исторического памятника, достоверность которого не вызывает никаких сомнений и кривотолков. Русские в договоре — сплошь язычники. А термины «русин» и «христианин» прямо противопоставлены друг другу как взаимоисключающие. Выразительны и слова летописца, завершающие повествование о походе Олега на Царьград: «И приде Олег к Киеву, неся злато, и паволоки, и вина, и всякое узорочье. И прозваша Олега — вещий, бяху бо людие погани и невеигласи»{44}. В устах летописца «люди погани и невеигласи» — язычники.

http://www.e-reading.biz/bookreader....niya_Rusi.html

Он конечно весьма спорен, и противников у него множество, но историк он профессиональный. Кстати и по началу государственности у него несколько отличная точка зрения.

[wait!]

Сообщение от Булька

Вообще, состав дискутирующих наводит на мысль, что определяющим моментом являются политические взгляды Акунина, не совпадающие с мнением многих присутствующих. А знание или незнание истории - дело десятое.

Ну я здесь не оценивала высказывания Акунина. Но таки да. Я не верю в его объективность. Не потому что "не такой". Просто в изучении истории объект и субъект совпадают. Ну нельзя, изучая историю общества быть свободным от собственных т.зр. на общество. Для того, чтобы это получилось, работа должна быть похожа на хронологическую таблицу. И то. Только в том случае, если события и даты подтверждены "железно". Ну а так как мне (о горе мне) не нравится ни Акунин, ни его мировоззрение:Cherna-facepalm:, то предубеждение имеется. Хотя почитаю, когда выйдет. Ну а вдруг. По учебникам. Учебники РАЗНЫЕ. Какие-то лучше, какие-то-хуже. Обобщать не стоит. Я считаю, что существует проблема с учебниками 10-11 классов. Но тут сложно. Дети к этому времени уже определились с будущим. Кому-то нужны учебники с углубленным изучением, кому-то попроще. Сложно объединить.

[Булька]

Сообщение от wait!

Вот правда лень спорить.

Что-то не заметно. Я в курсе, что по тому периоду есть расхождения в мнениях практически по всем вопросам и датам, включая год самого Крещения, по понятным причинам. Спасибо, конечно.
И за лекцию про субъективность истории как науки, благодарствую что касается учебников, то не вижу причин не обобщить: они все написаны казенным языком. И вряд ли что-то изменится в ближайшем будущем.

[Roby-зайка]

Может быть, наша национальная черта, - забывая об уместности и неуместности, пытаться со всеми и всегда делиться своей единственной и самой важной правдой. Начисто забывая, что делать все нужно и к месту и вовремя.

Это из статьи Димы о приезде Бастрыкина в Париж. Можно было её озаглавить "Русские во Франции"

«Искусство жить состоит в том, чтобы жить кстати»

Монтень «Опыты»


Вчера вечером, 20 ноября, собираясь на достаточно академичное по своему анонсу мероприятие, никак не мог предположить, что конференция, организованная школой права Парижского Университета Париж 1 – Сорбонна, вместо размышлений о чисто правовых конструкциях натолкнет на раздумья скорее философского плана. Информацию о круглом столе, посвященном сравнению современного уголовного процесса Франции и России, я получил по университетской рассылке, приходящей со времен моих диссертационных штудий.

Регулярно посещая подобные мероприятия, впору привыкнуть к обычной академической дискуссии. Тем более, что к участию были заявлены люди, научный авторитет которых в своей области не вызывал сомнений, например, - Президент Университета, и в первую очередь профессор, а во вторую - сенатор Патрис Желар, председатель Сенатского комитета французско-российской дружбы, переведший в свое время Российскую Конституцию на французский. Были в программе и судьи, и представители французской прокуратуры. В качестве специального эксперта Сорбонна смогла - совершенно не представляю как - заполучить и совершенно неожиданного гостя – Александра Бастрыкина, председателя Российского Следственного Комитета, а в недавнем прошлом еще и университетского юриста.

Мероприятие хоть и не рядовое, но едва ли выходящее за рамки французских университетских традиций. Без фуршетов, визиток и дорогих костюмов. Благо, я имел возможность сравнивать, присутствуя на прошлой неделе на Парижской сессии Санкт-Петербургского Международного Юридического Форума. Соответственно, на конференцию Парижской школы права в Сорбонне – вход по демократичному свободный.

Итак, началось. Прозвучали приветственные слова, представлены вводные доклады, началась собственно научная дискуссия, уровнем вполне соответствующая статусу ее участников. Академический формат более чем традиционен и предсказуем – время для вопросов из зала. Один. Второй. И тут, увы, неожиданно оказалось, что в зале конференции, изначально предназначенной для французских студентов-юристов, достаточно много вовсе и не юристов, да и давно уже и не студентов.

Девушка с грозным видом сбросившей повязку Фемиды гневно, на русском обращается к гостю мероприятия с обличающим «Сколько будет сидеть экипаж Арктик Санрайз?». Тот удивленно отвечает, что не ему знать, а сколько суд даст…. Повидавший виды мужчина, опираясь на пожилую спутницу, на плохом, действительно на очень плохом французском, дрожащим от сарказма голосом говорит о трех питерских юристах - Бастрыкине, Путине, Медведеве, упразднивших разделение властей, в конце каждой фразы нервно повторяя «Ву-а-ля-ву-а-ля»…. Слово передается студенту, который, потрясая над головой стопкой бумаг, возмущенно обличает председателя Следственного Комитета в плагиате. На несколько озадаченный вопрос о том, читал ли обвинитель соответствующую статью, ответ в духе «у меня все распечатано».

Уже беспокоящийся профессор Патрис Желар, выучивший в своей жизни не одну сотню студентов, дает слово давно тянущему руку молодому человеку на задних рядах. Тот спокойно начав по-французски, постепенно ускоряется, переходит на русский с акцентом, и уже вскочив и подбегая к двери, кричит, что Сорбонна – не может считаться демократическим университетом, пока не пригласят выступать адвокатов от оппозиции. Бастрыкин предлагает ему вернуться и подискутировать, но слова летят уже в распахивающуюся от толчка дверь.

Поскольку большая часть получивших слово предпочитает говорить по-русски, сидящие в зале французские профессора и студенты могут только хлопать глазами, ничего не понимая в разыгрывающемся перед ними эмоциональном перформансе.

Наконец, ведущий, устав призывать задавать вопросы юридического характера, хоть как-то связанные с темой мероприятия, дает слово молодому человеку в твидовом пиджаке и джинсах. Звучит известная фамилия бывшего российского бизнесмена, получившего во Франции политическое убежище и не выданного в Россию. Он обращает внимание главы Следственного Комитета на творящийся в его отношении судебный произвол и просит разобраться того со своими подчиненными … .

На этом терпение модератора иссякает, мероприятие заканчивается на десять минут раньше. Все выходят. Избежавший экстрадиции бизнесмен просит сфотографироваться с Александром Бастрыкиным только вдвоем, в ответ вежливо звучит: «лучше не надо».

На выходе журналистка издания «Слон» пытает главу Следственного комитета вопросами в духе «Почему у вас все так плохо». Тот терпеливо отвечает и направляется к выходу. Впрочем, представитель модной московской прессы подходит к нам еще раз, когда А. Бастрыкин смог ответить и на мой, чисто профессиональный вопрос.

По-человечески понимая упоминавшегося выше российского бизнесмена, которому твидовая клеточка на плечах несомненно приятнее той же клеточки в оконном проеме, по поводу остальных отметившихся соотечественников могу, к сожалению, напомнить только фразу Монтеня об искусстве жить кстати. Может быть, наша национальная черта, - забывая об уместности и неуместности, пытаться со всеми и всегда делиться своей единственной и самой важной правдой. Начисто забывая, что делать все нужно и к месту и вовремя. Мне трудно представить, чтобы во время визита на научную конференцию в России, скажем, руководства Кассационного суда Франции, живущие в Москве французские «несогласные» использовали ее как повод для митинга, в связи с «разгулом» во Франции, например, однополых браков. И едва ли причина этому - обычная «недемократичная» система пропуска лишь предварительно записанных и прошедших металлоискатель.

Да, пару моих старых научных статей скопировали почти целиком в условиях безудержного разгула российского плагиата, но удивляюсь, негодую и протестую я против этого не на официальных приемах и научных форумах, посвященных темам моих научных интересов, а на специализированных профессиональных сайтах. Всему свое место, всему свое время.

Полагаю, что французская университетская культура абсорбирует и эту и многие другие подобные «накладки». Наши друзья из французского Университета не станут ломать голову, прежде чем приглашать российских коллег из юридического сообщества. У французских юристов не будет меньше интересных лекций и встреч с людьми из России. Тогда в чем же дело? Что беспокоит меня и живет в чувстве, если не отчетливой тревоги, то неловкости, которую испытываю, встречаясь с протестом, не принимающим во внимание контекст, выбираемый для протестных акций? Понимая их, не могу принять их неуместную агрессивность? Ту особенность задаваемых вопросов, когда ответ на него известен самому вопрошающему? Отсутствие реального стремления облегчить участь попавших под каток следствия, что вряд ли возможно без учета процессуальной стороны реальности? Ловлю себя на парадоксальной мысли: поступки совершают другие, а чувство неловкости приходится испытывать мне.

Мой изначальный скепсис по отношению к главе Следственного Комитета к окончанию мероприятия стал меняться на уважение. Не к содержанию сказанного им, а к спокойной манере отвечать на эти «вопросы» и к тому, что нашел время поговорить с каждым подошедшим к нему после мероприятия. В пределах отведенного природой терпения.

В общем, если бы я боролся за улучшение имиджа России в чьих бы то ни было глазах, то никак не совместно с борцами против всех и вся. Потому что с некоторыми друзьями, сами понимаете …

http://www.litvinski.com/ffef.html