Как делают корма для животных

[Ноктюрн]

Сообщение от Булька

А где: "мы перепробовали все корма, нам ничего не подошло и только на натуралке собака стала выглядеть нормально"? Только не говори, что их нет или значительно меньше, чем тех, что ты привела (я не про конкретную тему).

Почему не говори? Я практически не встречаю. Люди уходят с кормов на натуралку по разным причинам, но звучат они все же не так.

Сообщение от Булька

Может, это натуралка маскирует проблемы со здоровьем? Что это за собака, которая сухой корм есть не может, чай не гвозди.

Ну чушь ты сейчас написала и исключительно из духа противоречия. Потому что такие случаи если есть, то редки, зато наоборот - валом. Посмотрела бы я на те проблемы со здоровьем, которые маскирует сырая разнообразная, не диетическая натуралка, ага. А с диетами мы вроде разобрались уже.

Сообщение от Булька

И не потому, что врут люди. Может такое быть, что проблемы и нет вообще (обратное тоже верно, конечно: в смысле по версии хозяина все зашибись, а собака в удручающем состоянии). А иногда она совсем из другой оперы, а со сменой корма так совпало просто. А часто вообще истории из области научной фантастики.

Ну то есть они дружно врут, когда пишут, что от натуралки собаки блюют и дрищут, "не понос так золотуха", "пролетает со свистом"?

Сообщение от Булька

По моей собаке могу подтвердить распространенное наблюдение: имеет место реакция на конкретные куски мяса. Грубо говоря: один проскочит нормально, второй нормально, на третий реакция. Четвертый нормально опять пошел. То есть, это не непереносимость белка. На самом деле, это наводит на мысль, что появление достаточно большого числа не то, чтобы махровых аллергиков, а, скажем так, капризных в еде собак - это во многом результат снижения качества продуктов (снижение той самой натуральности, грубо говоря).

Ну, а мои собаки, разных пород, разного возраста, размера и изначального состояния здоровья, этого НЕ подтверждают. У них НЕТ никаких реакций на разные куски мяса, и у меня НЕТ никакой лотереи

Сообщение от Булька

с каждым куском мяса или тушкой птицы.

Я уже писала в начале темы, что с какой-то подозрительной курицей столкнулась за все годы всего однажды. ОДИН раз за много лет, что совсем не равно одному куску из четырех, десяти или даже ста. И я, вообще-то, не садомазохистка, чтобы с интересом наблюдать, станут собаки с очередного куска дристать, блевать или чесаться, или опять обойдется. При этом я не ковырялась в продавцах так придирчиво, как сушечники копаются в составах кормов, и всегда покупала все, буквально, в ближайших магазинах, где меня устраивали цены. При этом часто переезжала и потом вовсе сменила регион.
Я не наблюдаю ничего подобного и не подтверждаю таких наблюдений, и глубоко уверена, что это вопрос не качества продуктов, а все той же хлипкости собачьих организмов. Если с одного и того же продукта одной собаке хорошо, а другой плохо, дело все-таки не в продукте, а в собаке.

Сообщение от Булька

Сейчас я уже придерживаюсь позиции "от добра добра не ищут". Нечего почти десятилетнюю собаку дергать с привычного рациона.

Соглашусь.

Сообщение от Булька

В подавляющем большинстве случаев все зависит только от того, к чему склоняется человек на самом деле. К какому типу кормления. Потому что "маскирующих варианты" можно найти и там, и там.

А то, к чему человек склоняется, во многом зависит не только от вкуса, но и от предубеждений. У тебя, например, есть явное предубеждение к качеству продуктов, притом (почему-то) основанное за наблюдениями над априори нездоровой собакой. И оттого, что твоя собака плохо и непредсказуемо реагировала на очередной кусок мяса, никак не следует, что со здоровыми собаками творится то же самое.
И сколько можно уже про натуральные диеты? Давайте уже, наконец, про разнообразную натуралку без ограничений, когда собака не портится ни от чего - ни от курицы с костями, ни от остатков со стола, ни от угощений оттуда же.

[Ноктюрн]

Насчет "не подошел ни один корм, остановились на натуралке". Ну, была у меня такая собака. Тот самый анорексик, задохлик и дристун. В ответ на корма трех распространенных марок покрывался сухими прыщами и перхотью, причем ни на один натуральный продукт подобной реакции не было. В ответ на четвертый вроде не покрывался, но кормить его приходилось насильно - садишься и фаршируешь Сырые куриные запчасти, а также говяжьи и свиные калтыки он ел хорошо, с костями проблем как раз не было, но вот с филе и особенно с потрохов, а также через раз с рыбы - дристал. В итоге я его подлечила, аппетит наладила (ел что дают без выкрутасов), но остановиться пришлось на рисовой каше с вареной курицей. Получила то самое вожделенное, стабильное "хорошо входит и выходит", и хотя до хорошего тела он так и не отъелся, но хоть костями греметь перестал.
Маскировка, диета? Однозначно. Натуралка, нормальная натуралка? Упаси боже. Именно и только диета.

А у тех моих собак, которые разнообразно питаются и скормить им можно практически все (табу - только острые, пряные объедки и термически обработанные кости) - нет ни диеты, ни маскировки, ни проблем, которые приходится маскировать.

[Булька]

Ноктюрн,

Мы обсуждали маскировку проблем, я и пишу про собак с проблемами. Чего обсуждать тех, что гвозди перемалывают, с ними все понятно. И там лотереи нет. А тем более, речь не идет о пищевых отравлениях.

Что касается того, что ты не встречаешь цитат подобных приведенной мной, то это твое выборочное восприятие, видимо. Этих цитат полно и они полные зеркальные близнецы тех, что ты приводишь. Извини, но это ты подгоняешь все под свою теорию. Ну, нужен тебе внешний враг, пусть будут промышленные корма.

Вообще, у меня такое ощущение, что ты не на мой пост отвечаешь. Перечитай кусок про качество продуктов и хлипкость. Ты с чем споришь-то?
Еще раз. Раньше из-за того, что продукты были более натуральными (условно говоря) часть собак выглядела вполне благополучно, хотя проверки менее экологичными продуктами не прошла. Та же самая "маскировка", если хочешь. Я, как бы, не настаиваю, так как доказательств нет, конечно. Но сильно подозреваю, что не только собаки были крепче, но и питание менее провокационным.

Где ты увидела предубеждение против натуралки? Ты никак не можешь слезть с идеологических вопросов? Я бы с удовольствием ей кормила, хотя бы потому, что она банально вкуснее))) я и пробовала, но не получилось. В частности, и по той причине, что я писала. С реакцией на натуралке сложно разбираться, потому что далеко не всегда это реакция на продукт как таковой, может быть и на конкретное воплощение. Если натуралка многокомпонентная, это еще усложняет задачу. В этом плане при питании аллергиков у корма явное преимущество. Если только нет постоянного и стабильного источника натуралки.

Если говорить о своей породе, то среди кормления "махровых аллергиков" натуралка и сушка делятся примерно 2 к 3. Само по себе вполне сопоставимо, а уж с учетом общих тенденций, так вообще чуть ли не бОльший процент натуральщиков. Так что чушь ты пишешь, что аллергики и прочие болезные сидят на сушке за редким исключением.
И врачи говорили, что часто натуралку выбирают, когда мы разбирались с этой проблемой.

[Мурзик]

Сообщение от Булька

Если говорить о своей породе, то среди кормления "махровых аллергиков" натуралка и сушка делятся примерно 2 к 3.

Это действительно натуралка и сушка, или спец.диета и леч.корм?

[Grand]

Ноктюрн, все Вы пишете правильно про разнообразную натуралку без ограничений, только вот обилие тем о проблемах подбора корма, ссылок с которых Вы предоставили, говорит о том, что проблемных собак тьма. Тут еще (имхо) существует какая- то связь между слабой НС и проблемами с ЖКТ.

Ну не может же вдруг появиться такое количество владельцев идиотов.

Понимаете, очень много приобретенных щенков уже больны.
И переход с сушки на натуралку почти всегда у таких собак вызовет обострение. Ну не спасет этих собак разнообразная натуралка.

Животные, используемые в разведении должны быть здоровы, тогда и не будет возникать таких споров. А обычные люди пусть кормят своих собак, чем считают нужным. Какая разница чем кормит бабушка свою кастрированную болонку?

Импонирует мне позиция Цигельницкого ( это с к-9)

Мальабсорбция же - видимо, видоспецифичный генетический дефект. Так как она полигенна, т.е. проявляется в зависимости от длинны доставшейся "цепочки", псовые с минимальным набором практически не имеют проявлений. Когда гены начинают накапливаться - проявления сильнее.
Разведение "экстремалов" способствует этому усилению, а состоявшийся переход на "керамзит" больше способствует "маскировке" накапливающегося неблагополучия в поголовье.
Так как сухие корма в массе своей - соевый шрот, зерновые жмыхи и совсем чуть-чуть - "мука" из мясных отходов (животных, птичьих, рыбных).
Хотя стоит этот собранный вместе мусор - дороже бифштекса (под песни и мантры продавцов и производителей), но это отдельный вопрос - "нам же удобно".
Т.е. он уже отчасти "замедленная диета" - сейчас до фига собак, плохо усваивающих что-либо, кроме сухого корма - и это считается почти нормальным. От них родятся собаки, которые могут есть и сухой - не всякий. А от них, время от времени - такие, которых вообще непонятно, чем кормить.
В Природе или при "старинных" способах кормления животные с накапливающимися "цепочками" выявляются и элиминируются гораздо раньше (либо вообще не выживают, либо, из-за кондиций - не получали племенных оценок).

Исключая паразитозы и "непервичную хронику" - в большинстве случаев "ни с чего" - это наследственность.

В цивилизованном мире (далеком от нашей "монетизированной витилинарии") это называется мальабсорбцией.

Бывает трех видов:
- врожденное недостаточное развитие ворсинок кишечника;
- недостаточность синтеза ферментов (упомянуто выше);
- смешанный генез.

Неизлечимо. Наследуется, предположительно, полигенно, нашими "дорогими айболитами" в 8 случаях из 10 обычно называется "пищевой аллергией" и долго, дорого и безуспешно "лечится" перебором диет (часто - определяемых "отношениями" клиники с продавцами).

Диагносцируется эндоскопией и анализами (по косвенным признакам), но у нас не всегда просто их сделать так, чтобы потом в них еще и разобрались (а не ловко разводили на бабки).

При недоразвитых ворсинках необходимо замедлять пищевой комок, добавляя в корм клетчатку (отруби, клеверную муку, последнее, кстати, входит в некоторые более-менее успешные "специальные сухие диеты" и это гребаное сено поднимает их престиж и ценник до уровня плохонького, но самолета). Но не капусту! (хотя если с этой дрянью у собаки еще и врожденный колит - нужны тертые яблоки).

При недостаточности ферментов - их надо добавлять в готовых лекарственных формах совместно с приемом пищи (те же энзистал, панзинорм, в готовые "специальные диеты", эффективные для таких собак, добавляют сухой порошок из поджелудочной железы КРС, обычно - вместе с "сеном").

В "смешанных" случаях, соответственно - ферменты+клетчатка.
Лечение пожизненное.

В общем - не такое и сложное в не самых тяжелых случаях.
Муд...ться с подбором корма (с сеном, делающим его золотым) - или с учетом нужных "компонентов и лекарств" кормить чем удобно - выбор за вами.
Главное - не вестись "на разводки".

Вот у тех кто заседает в ветках по кормлению и прыгает с корма на корм, тем самым еще больше обостряя и без того слабое здоровье своих питомцев (имхо) проблема кроется где то в этой плоскости. И самое интересное, что таких собак обследуют и ничего существенного не находят. И пробуют лечить наугад то от одного, то от другого.

Я год назад искала информацию, так занесло меня на профильный ветеринарный форум. От уровня некоторых специалистов я испытала шок. А ведь в реале - это практикующие врачи. ( Бесконечная раскрутка хозяев на диагностику и полное непонимание что с этими результатами делать).

[Ноктюрн]

Сообщение от Ноктюрн

основанное за наблюдениями над

йо, я скоро по русски совсем писать разучусь

Сообщение от Булька

Что касается того, что ты не встречаешь цитат подобных приведенной мной, то это твое выборочное восприятие, видимо. Этих цитат полно и они полные зеркальные близнецы тех, что ты приводишь. Извини, но это ты подгоняешь все под свою теорию.

Извини, но это я, а не ты, активный участник тем про натуральное кормление и дежурный ответчик новичкам на вопросы, как переводить собаку с сушки. И вот именно такие

"мы перепробовали все корма, нам ничего не подошло и только на натуралке собака стала выглядеть нормально"

причины ухода с корма не озвучиваются. Естественно, эти причины есть, но звучат они все же не так.

Сообщение от Булька

Ты с чем споришь-то?

Перечитывала несколько раз. Спорила с утверждением, будто натуралка (мясопродукты) непредсказуема по качеству и реакциям на нее одной и той же собаки. Первый раз ты написала это применительно к своей собаке (но делая глобальные выводы), второй - таки про лотерею с каждым куском мяса и куриной тушкой (сравнительно со стабильным качеством кормов). Я утверждаю, что это неверно. Что никакой лотереи нет, и если чьи-то собаки хлипкие, то винить в этом качество натуралки - последнее дело.

Сообщение от Булька

Где ты увидела предубеждение против натуралки?

Да вот ровно в этом самом, в словах про "лотерею" и "ненатуральность".

Сообщение от Булька

я и пробовала, но не получилось. В частности, и по той причине, что я писала

Причина одна - нездоровая собака. Дальше копать уже незачем, и, повторюсь, винить в проблемах твоей собаки качество натуралки - последнее дело.

Сообщение от Булька

В этом плане при питании аллергиков у корма явное преимущество

Да кто бы с этим спорил-то? Я же тебе и писала, что подобрать корм проблемной собаке - большинству людей проще, чем натуральную диету.

Сообщение от Булька

Если говорить о своей породе, то среди кормления "махровых аллергиков" натуралка и сушка делятся примерно 2 к 3. Само по себе вполне сопоставимо, а уж с учетом общих те

Откуда статистика?
В темы про натуральное кормление аллергики, конечно, приходят. Но их немного на общем фоне. И многие не задерживаются, т.е. прямо пишут, что вернулись к сушке. Это, конечно, не статистика) Но все же источник информации какой-никакой.

Лично я появления у меня аллергика боюсь до чертиков. Равно как и любого заморочного в кормлении животного. Подбирать ему рацион из крольчатины с брокколи я точно не потяну, сушку, с учетом местожительства, будет ненамного менее заморочно и дорого. Спаси бог. Возможно, вообще верну, хотя, конечно, постараюсь обезопаситься на этапе выбора.

[Ноктюрн]

Сообщение от Grand

Тут еще (имхо) существует какая- то связь между слабой НС и проблемами с ЖКТ.

Да, существует.

Сообщение от Grand

Понимаете, очень много приобретенных щенков уже больны.
И переход с сушки на натуралку почти всегда у таких собак вызовет обострение. Ну не спасет этих собак разнообразная натуралка.

Разве я предлагаю спасать их разнообразной натуралкой? Я говорю только о том, что сушка прямо способствует увеличению количества таких собак, поскольку позволяет выдавать их за здоровых и использовать в разведении.
Везде, где я говорю о кормлении разнообразной сырой натуралкой, я имею в виду здоровых собак, которые пока еще остались собаками, а не мутировали в неведому зверушку, для которой сырая курица - яд.

Сообщение от Grand

Животные, используемые в разведении должны быть здоровы, тогда и не будет возникать таких споров.

Ну и как же мне это узнать, если они поколениями питаются сушкой?

Сообщение от Grand

А обычные люди пусть кормят своих собак, чем считают нужным. Какая разница чем кормит бабушка свою кастрированную болонку?

Пусть. Никакой нет, пока сама не спросит.

Мое участие в теме началось с ответа на пост Иветт, где она написала, что, "наверное, надо побороть свою лень и перейти уже на натуралку". Я постаралась объяснить, что натуралка очень даже подходит для ленивых людей, особенно если у них всего 1-2 некрупных животных (как у Иветт). Тут сушечники (!) со мной начали спорить, что это ни фига не так, мороки на самом деле ой как много... потому что, оказывается, их животные это есть не могут и то им тоже не предлагать. Ну а я тут, собственно, при чем? У меня мороки действительно никакой нет и у Иветт, думаю, тоже не будет, если Лис индюшачье крыло после обрезки мяса хозяйке на суп потребляет за милую душу (там твердые кости, довольно противные).

[mudiowner]

Пфф, составы кормов. Тут на песике до чего дошли (или я в первый раз такую дотошность вижу)

Рассчитываем энергию на собаку 11 кг:
Моему нужно 3300 кДЖ, это равняется 788 ккал.
По таблице в корме моему надо от 125 до 150 г в сутки.
Калорийность данного корма: ME = 3649 ккал/кг, делим на 10, получаем 364,9 на 100 г.
Если моему нужно 788 ккал, то это уже 215 г корма.

Правильно ли я понимаю этот момент?
Высчитываю всегда, первый раз столкнулась с несоответствием.

Чувствую себя динозавром-извергом. Я представления не имею, сколько калорий нужно (и потребляют) мои собаки

[Grand]

Лично я появления у меня аллергика боюсь до чертиков.

Аллергик-это не самое страшное.
Я лично считаю, что мне с собакой еще очень повезло.
Вот терять от онкологии, сердечных приступов, прогрессирующей почечной недостаточности молодых собак- это ужас. Еще ужаснее без конца оперировать суставы, дископатии и т. п. хозяев жалко до слез, и ведь лечат. А владельцы эпилептиков, которые даже форум организовали? Вот где настоящий ужас.

Ноктюрн- это я с грустью. Бурбуля недавно соседи приобрели, так радовались -с загородного питомника!!! Учили всех, что мол надо в правильных местах собак приобретать. Двух лет нет- гормонзависимая опухоль.

Эх, вы конечно многих знаете, где в случае чего здоровую собаку приобрести, а я, вряд ли еще рискну.

[Grand]

Ноктюрн, Да понятно, что Вы от чистого сердца пропагандируете здоровое натуральное питание. Неравнодушная Вы. На самом деле - это здорово!

Действительно, у кого одна-две собаки ничего сложного нет. Хотя, объективности ради, насыпать корма и налить воды гораздо проще.

А у кого собак полно? Не, я не верю, что будут заморачиваться. Вон, корма-то попроще и подешевле выбирают. Такое тоже в темах по кормлению есть.

Ну и еще, я уверена, что далеко не только в корме дело.