Мои большие и маленькие

[Ноктюрн]

Сообщение от 9Tanka

а щас его научат "родину любить" и станет острым?

вам обещали, что он станет острым?
То, что вы называете бдительность - не острота.

Сообщение от 9Tanka

А вы, про "молниеносные и яркие" реакции писали, имея в виду только защиту?

Скорости перехода из состояние в состояние и моторных реакций. То, чем вообще малинуа отличаются от других пород. Другие тоже бывают острыми, но не в такой степени и не как типичная породная характеристика.

Сообщение от 9Tanka

А можно говорить об остроте, не в аспекте защиты?

Можно, посмотрите на бордер-колли.

[9Tanka]

Сообщение от Ноктюрн

вам обещали, что он станет острым?

Нет, конечно. И бдительность тут не при чем.
***************************************************
То есть, насколько я поняла (на примере Дорсика) то, что мне представлялось высокой скоростью перехода из одного состояния в другое, у него не есть острота или не в той степени острота, в какой ее демонстрируют мали.

А вы не могли бы показать на видео пример хорошей работы острой собаки и неострой.

Хотя, насколько я поняла Вяткина, хорошо работать может только острая собака.

Не могу избавиться от впечатления, что степень остроты (как скорость) - сугубо субъективная штука. Может ли одному человеку представляться острой собака, таковой для другого не являющаяся?

[Ноктюрн]

Сообщение от 9Tanka

А вы не могли бы показать на видео пример хорошей работы острой собаки и неострой.

Нет, извините. У меня очень плохо обстоят дела с поиском роликов(( И еще я просто не запоминаю клички, чтобы хоть как-то облегчить это дело.

Сообщение от 9Tanka

Может ли одному человеку представляться острой собака, таковой для другого не являеющаяся?

Если они согласны друг с другом в том, что есть острота - вряд ли.
Острого ротвейлера я представить себе не могу)) Но я не согласна с тем, что в защите хороши только острые по-малинуйски.

[Ludok]

Сообщение от Ноктюрн

То, что вы называете бдительность - не острота.

Ну почему же...вполне себе "острота", только не та, про которую говорят в контексте защитного поведения. А та, которая "яркая реакция" на появление НОВОГО в обстановке. А вот дальше - все зависит от того, какую именно реакцию выдает собака: вильнет хвостом или залает, или бросится. Вот то, что "бдительность" - это "средняя реакция" - "залает")))
А вот последняя - то качество, которое называется Schärfe. Ведь это слово переводится и как РЕЗКОСТЬ, и как ИНТЕНСИВНОСТЬ, и ...НАКАЛ.
И в защите все это невозможно без агрессии.
И да...с оборотной стороны "остроты" находится трусость. Потому что это - противоположный вектор агрессии)))
Вот ЭТО говорит Вяткин, а не про то, что "острота РАВНО трусости".

Вяткин, кстати, как раз практически напрямую проводит параллель между "бдительностью" и "остротой". И в его "прочтении" понятия "острота" он прав.

И еще..ПыСы...если "по Вяткину", тогда среди ротвейлеров вполне достаточно острых собак.

[Ноктюрн]

Сообщение от Ludok

Ну почему же...вполне себе "острота", только не та, про которую говорят в контексте защитного поведения. А та, которая "яркая реакция" на появление НОВОГО в обстановке. А вот дальше - все зависит от того, какую именно реакцию выдает собака: вильнет хвостом или залает, или бросится. Вот то, что "бдительность" - это "средняя реакция" - "залает")))

Э... я для себя прояснить.
Я так себе представляю, что острота это и есть степень яркости, интенсивности и быстроты реакции.
Там, где одна атакует молниеносно, другая напряженно замрет (может глухо заворчать), дав проводнику время среагировать. Я здесь не имею в виду наученное поведение. Бдительны они обе, но первая острая, а вторая - это ротвейлер

[Ludok]

Сообщение от Ноктюрн

Я так себе представляю, что острота это и есть степень яркости, интенсивности и быстроты реакции.

А ты Вяткина слушала? Потому что здесь, как я поняла, именно от его лекции надо плясать.
Острота - в любом случае, это не степень. Острота - та, которая Schärfe (о ней говорит Вяткин) - это именно что агрессивная реакция на новое. (Менцель: "Это тяготение собаки злобно реагировать на неожиданное раздражение.").

(Кстати, по Менцелю, БС был очень острой собакой. 5 баллов.)

[9Tanka]

Сообщение от Ludok

(Менцель: "Это тяготение собаки злобно реагировать на неожиданное раздражение.").

Вот спасибо!
Теперь мне абсолютно понятно, что Дорсик неострая собака.

Он способен злобно реагировать на раздражитель. И агрессия ему присуща. И как эмоция, и как реакция. Но чтоб тяготеть к такой реакции - нет.

[Ноктюрн]

Сообщение от Ludok

Острота - та, которая Schärfe (о ней говорит Вяткин) - это именно что агрессивная реакция на новое. (Менцель: "Это тяготение собаки злобно реагировать на неожиданное раздражение.").

Хорошо
А остроту бордер-колли куда девать будем?
Вяткина еще не смотрела, там полчаса. Обязательно посмотрю позже.

Сообщение от Ludok

если "по Вяткину", тогда среди ротвейлеров вполне достаточно острых собак.

А если по приведенному определению Менцеля, то и среди бабкиных болонок и тоев)))
Шутка.

[9Tanka]

Рудольф Менцель
Острота.

Это тяготение собаки злобно реагировать на неожиданное раздражение. Проверку делают в таком месте, где собака чувствует себя одинокой, и без всякой помощи хозяина. Желательно, чтобы собака была на цепи и в хорошем кожаном ошейнике (цепь длиной 60—70 см). При проверке помощник не должен сразу подавить собаку.

Как происходит проверка?

Собака привязывается на поводок (лучше цепь) и оставляется одна. Через 3—5 минут выходит помощник, своим видом и действиями, привлекая внимание собаки (появляется на расстоянии 25—30 метров от собаки).

К собаке помощник подходит перебежками, крадучись, маскируясь за деревьями и т. п. Его одежда также должна привлекать внимание.

Обычные реакции остроты — тяжелое дыхание собаки, ворчание, лай (часто бывает у не острых собак как знак «желание бороться»), поднятая шерсть на холке и спине, показ зубов. У большинства хвост на уровне спины или ниже (тоже говорит о желании борьбы), виляние хвостом.

У собак очень живых, подвижных, ворчание и лай может взаимозаменяться в зависимости от поведения и приближения помощника. Уши повернуты наружу и назад. Все эти явления представлены одновременно. Они дополняют одно другое, когда собака уже раздражена. С возрастанием раздражения возрастает и сила явлений. Нельзя ограничиваться только оценкой качества, а надо оценить и то, как легко или трудно вернется собака в нормальное состояние.

Проверка начинается с того, что собаку сажают на привязь и хозяин уходит в укрытие. Помощник должен начинать работу сразу же, как только хозяин вошел в укрытие. Помощник начинает свои действия, когда собака освоилась на новом месте (сидит или лежит), осматривает территорию спокойно. К действию судья подает видовой знак. Помощник выходит из укрытия и, крадучись, идет к собаке, то останавливаясь и прячась, то возвращаясь назад, то ускоряя шаги. Когда расстояние от помощника до собаки будет приблизительно 10 метров — помощник начинает угрожать собаке (делает замахи стеком, нападает на собаку, но непосредственно ударов не наносит).

Мы должны знать, что можно ожидать от собаки в трудной ситуации. Неожиданная (очень быстрая) атака должна быть не более 5 сек., то есть собака должна показать способность перехода от одного состояния в другое, в зависимости от внешнего раздражения. Мы не можем ожидать, что собака будучи в состоянии возбуждения уже в следующую секунду изменится в сторону спокойствия, но к этому мы должны стремиться. По знаку судьи хозяин возвращается к собаке, когда помощник находится возле собаки. Это делается для того, чтобы можно было проверить — меняется ли отношение собаки к помощнику при появлении хозяина. Возбуждается ли собака только при появления хозяина или не возбуждается после его появления — собаке не хватает способности действовать.

Оценивание:

а) большая острота, 5 баллов: Собака ведет себя спокойно без хозяина, замечает приближающегося помощника, реагирует на него, но не волнуется и не впадает в истерику (караульные могут облаивать помощника, находящегося на значительном расстоянии). При более близком приближении помощника — увеличивается возбуждение собаки. При нападении помощника — реагирует на его поведение, но не упускает из вида помощника. При его уходе быстро успокаивается.

b) средняя острота,4 балла: Собака ведет себя спокойно без хозяина, реагирует, немного волнуясь, на приближающегося помощника. При нападении помощника собака защищается. При появлении хозяина в большей степени реагирует на него, но к помощнику относится настороженно.

с) достаточно остроты, 3 балла: Оставшись одна, собака заметно волнуется. При появлении помощника реагирует на него (может не сразу). При непосредственном нападении вяло атакует. При появлении хозяина не теряет интерес к помощнику.

d) мало остроты, 2 балла: Оставшись одна, собака нервничает, не реагирует на появление помощника. При непосредственном нападении помощника пассивно обороняется, легко входит в контакт с помощником. При появлении хозяина теряет всякий интерес к помощнику.

е) отсутствие остроты, 1 балл: Собака очень нервничает, оставшись одна, ведет себя угнетенно (ложится на живот, рвется с поводка и т. п.), на действия и приближение помощника не реагирует, боится.

[9Tanka]

Сообщение от Ludok

.если "по Вяткину", тогда среди ротвейлеров вполне достаточно острых собак.

ЗакусАй рассказывал как-то о ротвейлере, считая его острой собакой.

Я бы не хотела прям острую-острую. Хотя, по Менцелю, они не кажутся такими уж опасными.