![]() |
Трусливый щеное НО
Здравствуйте,уважаемые спецы
Три месяца тому назад мы взяли из питомника 2.5 месячного щенка НО. Шоу разведение, сука. Щенок понравился тем,что не кинулся к нам обниматься и лизаться. От руки отходила,но не хлопков руками, не других резких звуков не боялась Мы решили,что вот он будущий охранный пес. Собака у нас квартирного содержания но хотели,чтобы в случае чего вела себя ,как служебная собака,т.е могла дать отпор чужому Щенки содержались у заводчика в закрытом вольере,на улицу вышли впервые при нашем визите. Это я уже сейчас понимаю,что не заводчик у нас ,а разведенец. Много собак,каждый месяц какая нибудь сука рожает,питомник не РКФ. Соответственно никто со щенками не нянькался ,и как я догадываюсь, людей они почти не видели,не играли с ними. Итак,мы привезли щенка домой. Она быстро адаптировалась,совсем не испугалась кошек. С первого же дня стали выводить ее на улицу. Вот с этим были проблемы.Щенок упирался ,прятался,не хотел выходить из квартиры, несли на руках На улице путалась у нас в ногах,от дома отходить не хотела. За несколько недель приучили к улице,она уже сама шла по лестнице,с удовольствием гуляла,но постоянно проверяла где хозяева,не убегала и с большой охотой возвращалась домой Во время прогулок заметили,что если мимо нас идут люди щенок прижимается к ногам,отступает назад,как бы прячась за спину хозяина. Если без поводка и она видит чужих, сразу останавливается и идти отказывается пока не возьмешь на поводок. Помимо этого не давала себя гладить чужим,уворачивалась,отступала назад. Обращались к трем кинологам 1 ,после тестов сказала,что щен сангвиник , пищевик,преобладает пассивно оборонительная реакция. Советов по коррекции не было 2. Сказала ,что щен меланхолик с нарушением психики. Коррекция это заставлять собаку подходить к чужим, пользоваться при этом рывками поводком. Ходить в многолюдные места с собакой За все занятие собака так и не расслабилась, хоть и ела из рук кинолога,но стоять рядом с ней не хотела. Подчинялась только рывкам поводка 3 за пол часа подчинила собаку. Та ,хоть и без удовольствия,но сидела рядом с ней,не отбегала. Здесь тоже использовались рывки поводком,но не столь резкие Вердикт- нормальная собака для своих 4 месяцев. Пройдет с возрастом Вот такие разные мнения. К чему теперь готовится? Я же не той терьера заводила,мне теперь 10 лет собачку охранять,успокаивать? Или это и правда возрастное? Сейчас собака облаивает чужих,которые ей не нравятся,но это от страха. Если человек пойдет на нее собака отбежит. В руки так же не дается,даже знакомым людям,держит дистанцию на вытянутую руку Как то симитировали нападение на хозяина. Пошла в атаку,но как только на нее побежали дала деру. Потом вернулась и просто тявкала. В толпе ведет себя нормально ,уже не шарахается,на людей почти не обращает внимания,но только пока они к ней не лезут. Громких звуков не боится. Лопает зубами шарики. Любит общество собак,не боится даже больших Очеь буду признательна вашим советам. Прошу прощения за длиный текст |
Re: Трусливый щеное НО
если вам нужен охранник, верните или пристройте эту и ищите щена от родителей с нужными качествами. если не нужен... ну, социализируйте. со временем собачка привыкнет, что люди не опасны и не будет так реагировать. только вот такого:
Цитата:
|
Re: Трусливый щеное НО
Не можем мы ее вернуть. Во первых привязались,во вторых заводчик не возьмет
Т.е без вариантов,собака не пререрастет эти страхи? |
Re: Трусливый щеное НО
Сильно удивляюсь кинологу , который выдал(а)
Цитата:
solka Если уж совсем невозможно вернуть (я вас понимаю , сама такая - если беру - то фсе , мое:give_heart:) - то добиваться приемлемого поведения , работая с хорошим кинологом Который не будет втирать про "нормальность" , а научит кропотливо работать над социализацией , преодолевать собачьи страхи и т.п. |
Re: Трусливый щеное НО
Цитата:
Поэтому и спрашиваю мнение и советы форума. Я уже не знаю,как себя вести с собакой. Тащить ее к чужим или нет. Неужели взрослая собака будет от людей шарахаться? Позорище! |
Re: Трусливый щеное НО
solka,
Если вы хотите найти кинолога, то надо для начала хоть город указать в котором вы живете. |
Re: Трусливый щеное НО
Цитата:
Ну, конечно, хороший инструктор может сотворить из этого щенка чудо, потратив пару-тройку лет, научит собаку более или менее убедительно "рваться с поводка и грозно гавчить", пугая нервных подростков. Но Вы же понимаете, что это буффонада и собака защитной от этого не станет. Цитата:
|
Re: Трусливый щеное НО
Цитата:
|
Re: Трусливый щеное НО
Цитата:
Значит собачка на подушку у меня Посмотрела другие темы на форуме,где похожие проблемы и видео тоже,с кобелем ВЕО на зкс:facepalm: Это трындец. У меня были иллюзии 25 летней давности,когда я активно занималась со своей собакой и немцы были эталоном смелости ,ума и преданости. Но вот выпала из темы и на тебе! Обидно. |
Re: Трусливый щеное НО
а мне кажется пройдет такое поведение и какое может быть нападение на хозяина в 5 месяцев то? Любой щенок испугается , ваша лаяла недоверчивость есть у нее. Конечно лучше смотреть в живую, но по вашему описанию обычный щенок немного неуверенный , немного недоверчивый. начните заниматься с ней у путного инструктора а там видно будет.
|
Re: Трусливый щеное НО
solka, велкам в клуб. У меня тоже были иллюзии:)
Но могу и успокоить. При вдумчивой работе поведение Вашей собаки сгладится до вполне приемлемого. Просто чертовски оьидно заниматься этим с собакой, от которой ожидаешь данных качеств по умолчанию (и они должны, черт подери, быть! )и да, это делается не поводком и не строгачем. Ой блин хорошо что Вы ее не успели к Т* и к Г" попасть:facepalm::facepalm::facepalm:тьху, тьху, не накликать нечистых. (Коротко: один по умолчанию пялит на всех собак эшо, второй применяет крайне жесткую (жестокую) дрессуру на тросовых удавках. Садистскими методами). В Питере полно прекрасных инструкторов. Вот можно например попробовать к Крыска попроситься:) или к Берн. С Вашей собакой можно сделать вплне качественную послушку. Только тдля этого надо выстроить контакт, а тут рывочки поводочком не прокатят) Про других собак скажу: не прохлопайте два возможных сценария :а) когда Ваша собачка дорастёт до того момента, когда поймет, что катить по земле шарик из другой собачки, или гнать как зайца другую собачку,или выщипывать шерстку из другой собачки гораздо веселее, чем просто тупо играть и b) когда Ваша собачка танет собачкой для собак. Причем для чужих собак. (Вот честно – я предпочитаю первое, нежели второе. Первое можно профилактировать послушкой и на крайняк поводком, а от собачек, которые забивают на хощяина и все их помыслы только о том, как скорее очутиться в компании, вызывают у меня уныние и рефлекс поиска ружжа. Особенно если такая собачка – НО.) Да, чтобы собачка не стала собакой для собак, нужно ограничивать её игры с другими собаками и больше заниматься самим. И выстраивать, дада, контакт. И еще. Если Вы хотели, чтоб собака охраняла Вас или участок, то иногда сам факт наличия крупной собаки уже останавливает излишне общительных сограждан. Но! Не всегда! И это надо помнить. Я однажды имела ооочень интересный диалог с нетрезвым согражданином в два ночи, выведя собаку внепланово:facepalm: И да, бывают моменты, когда даже не самая смелая собака идет защищать. Моя дважды за жизнь шла убивать людей. Оба раза это были люди, орущие на детей. Незнакомые люди, незнакомые дети. В первый раз я своим "КАМНЕ!!!!!" выбила всю живность в радиусе ста метров, но собака вернулась. Да, укакалсь я тогда знатно:) второй раз я вела себя уже спокойнее,да и собака не полетела убивать, а раздулась и пошла на разборки. А вот щас напугаю. В шоу-линиях еще вероятнее, чем проблем с головой, я бы боялась проблем с опорно-двигательным аппаратом. Физподготовка и поддержание мышечного корсета – ваше всё. Могу устроить лекцию:blush: |
Re: Трусливый щеное НО
Стоп-стоп, народ. Рано еще что-то говорить и за робостью щенка углядеть трусость взрослой собаки - рановато. Я бы от такого повндения в 4 мес в обморок бы еще не падала. Паники у щена нет, громких звуков не боиться...на улице ест...ну и славно. Приучать постепенно к друзьям и знакомым -, пусть кормят и играют...отвлекаьь едой от лая на незнакомых...за поводок не дергать, а тока мягко удерживать, привлекая внимание к себе едой и игрой. С собаками общаться поменьше, но совсем не ограждать...добоонравные и схожие по весу - вполне компания для игр. Иногда. Не форсировать события...найти площадку с щенячьми группами...из тех, кто занимается строго на позитиве. Расширяьь собачкин кругозор.
Вполне приличная собака может вырасти. Ни о каких защитах-охранах до полутора лет даже не вспоминать...а может и долше. Успеется. Вот такое мое личное мнение. ПС я не инструктор. |
Re: Трусливый щеное НО
aelpha, собака не истеричка. Да,шерсть дыбит,но лает по взрослому,грозно "бухтит".
Если в квартиру приходит чужо,то пес не уходит из комнаты,лежит наблюдает за пришельцем. Иногда бухтит. Про "нападение" написала, т.к. в этой ситуации собака реально бросилась атаковать. Конечно уверенности в своих силах не хватило,поэтому и дала попятный. Это все вселяет в меня надежду что не все служебные качества потеряны. Она не дает себя чужим трогать,даже если их знает. Это трусость? Как мне сказала одна кинолог ,"если бы это был сао это была бы норма,а у но это патология" По поводу собак. Любит играть но по зову возвращается. Я практикую время от времени молчаливый уход от собаки. Поэтому она привыкла следить на месте ли хозин Кстати,мы были в Рональде на тесте. И там кинолог показывала приемы психологического воздействия на собаку. Моя как раз кинолога облаивала и та резко кинула в собаку ручку. Псина вздрогнула,но не убежала а схватила ручку и начала ее грызть. Еще у них есть способ с бутылкой с водой. Вот этим щена точно не возмешь,она воды из шланга не боится,что ей эта бутылка Не знаю как прикрепить видео,а то бы показала. А по поводу дисплазии все не просто В 4 мес после того ,как ее повалял по земле большой пес , стала хромать. Сделали рентген,а там дисплоз. Конечно еще рано на ней крест ставить,но тенденция не хорошая Сейчас сидит на хондопротекторах |
Re: Трусливый щеное НО
Берн, спасибо за поддержку
Aelpha советует к вам обратиться. Вы корректируете таких собак? |
Re: Трусливый щеное НО
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
|
Re: Трусливый щеное НО
solka,
1. У меня категорически отрицательное мнение о Рональде, его "инструкторах" и обо всем, что они там делают с людьми и собаками. 2. Я не инструктор, я просто занимаюсь спортом со своими собаками. Инструкторов знаю много, хороших и разных. Пишите в личку - подберем по месту жительства. 3 это в каком месте у собаки в 4 месяца - дисплазия и где поставили такой диагноз? |
Re: Трусливый щеное НО
Цитата:
Цитата:
Степень-то какая у щенка? |
Re: Трусливый щеное НО
Цитата:
Делали рентген в вет клинике на ул Лени Голикова. Дисплазия тбс, слева. Степень не поставили. Хотела идти в Прайд к ортопеду,но решили подождать хотя бы до полугода и переделать рентген. Собаке только завтра 5 мес исполнится. Могу выложить рентгег Мне ее надо тащить к чужим? Если люди мимотходят ей уже пофигу. Но,если полезут гладить она уйдет от руки Скоро мой ДР и на даче будет много гостей. Как поступить с собакой? Закрыть ее в комнате? Привязать? К ней же лезут все,особенно мужики пьяные. В прошлый раз когда были гости она ушла на второй этаж и лежала там в коридоре,но всеравно к ней лезли. Говорить бесполезно. |
Re: Трусливый щеное НО
https://m.vk.com/video273234934_4562...l273234934_443
Вот так она реагирует на струю воды. |
Re: Трусливый щеное НО
solka, Съездить в Прайд никогда не вредно. У их аппаратура отличная и специалисты хорошие. И если собака хромает - не нужно ничего ждать.
Пока гости трезвые - пусть щен делает, что хочет...приготовьте какие- нибудь безвредные вкусняшки, которыми желающие смогут покормить собашку. А от пьяных я лично собак таки изолирую...а то некоторые могут описацца от страха, когда собашка им решит границы дозволенного указать. Щенка бы изолировала с особой тщательностью. Лезть нажравшись "дрессировать" собак - это теперь такая традиция...вместо драк, видимо. Поэтому взрослых опытных я иногда выпускала... если сильно просил подвыпивший гость...но я была абсолютно уверена, что "дрессировщику" ничего, кроме всеобщего осмеяния, не угрожает. Щенка - ни-за-что...вплоть до отказать от дома, если слов не понимают. |
Re: Трусливый щеное НО
Берн, собака сейчас не зромает. Хорошо бегает,прыгает. Задние лапы немного иксят. Но она растет очень быстро. В холке около 50 си,весит 19 кг и при этом жутко худая
|
Re: Трусливый щеное НО
solka,
Господи, ну почему, почему людей несет в Рональд? Еще и тесты в 4 месяца.:dash1: Скажем так себе бы я собаку, которая уклоняется от людей в таком возрасте не взяла, но с Берн согласна надо посмотреть. Теоретически при правильном воспитании можно сгладить. Я бы максимально много давала общаться такой собаке с людьми и собаками. |
Re: Трусливый щеное НО
Крыска, когда я пошла в Рональд ничего еще про него не знала,это потом меня просветили
Щенок сколько хочет общается с собаками,а вот тесное общение с людьми собака не приветсвует. На расстоянии,пусть будут,но ко мне не лезь |
Re: Трусливый щеное НО
Нашла вот такую статью про коррекцию поведения пугливых собак.
Туту ,как раз описываются все те приемы приучения к чужим людям,которые мне советовали некоторые кинологи. Что скажете? "Собака боится незнакомых людей. Почему практика угощения лакомствами может быть не эффективна? И как действовать правильно? Когда собаки демонстрируют агрессивное поведение в отношении незнакомых людей (практически всегда агрессия вызвана страхом), то очень часто тренеры советуют, чтобы незнакомцы во время такого поведения угощали собак лакомствами. Да, этот метод обучения основан на формировании положительных ассоциаций, связанных с незнакомыми людьми, но в работе с пугливыми собаками он может быть обречен на неудачу. Во-первых, если лакомство используется в качестве приманки для того, чтобы сократить расстояние между собакой и человеком, что, по сути, является своего рода подкупом, то это приводит собаку в состояние внутреннего конфликта. Собака и хочет съесть вкусное лакомство, и в то же время очень боится подойти ближе к незнакомому или мало знакомому человеку. Конфликт. Допустим, что собака возьмет предложенные лакомства и даже приблизится к человеку, но может так случиться: она неожиданно поймет, что находится слишком близко к незнакомцу, не в своей зоне комфорта, а у человека больше не будет кусочков еды, чтобы как-то сгладить близкий контакт. Агрессивные действия (рычание, лай, выпады и имитация укусов) являются защитными предупредительными сигналами для того, чтобы человек, дающий лакомства, выдерживал комфортную для собаки дистанцию. Когда незнакомец находится слишком близко к пугливой собаке, то она с большой вероятностью прибегнет к такому поведению, которое позволяет ей чувствовать себя в безопасности. Таким образом, вместо того, чтобы создавать положительные ассоциации при встрече с незнакомыми людьми, мы делаем прямо противоположное. А также предоставляем собаке возможность в большей степени «практиковать» проявление агрессивное поведение, подкрепляя его своими действиями. Собака может понять это таким образом: если рычать, лаять, клацать зубами – это допустимо и даже угощают вкусняшкой, то почему бы не продолжать вести себя так в отношении других незнакомых людей. Во-вторых, мы сформировали у собаки положительную ассоциацию: появляется незнакомый человек – отлично, бегу к нему за лакомством. Вроде бы все неплохо, но есть серьезный подвох. Когда собака приближается к незнакомому человеку в ожидании получить что-то вкусное, то, конечно, она выглядит дружелюбно и приветливо. Человек встречает «дружелюбную» собаку, но вместо того, чтобы угостить ее, начинает ее гладить и тискать. Для пугливой собаки (да и для любой, в принципе) такое бесцеремонное вторжение в личностное пространство неприемлемо. На такое поведение со стороны человека она, конечно, отвечает агрессивными выпадами. И негативная ассоциация по отношению к незнакомым людям только усугубляется. В-третьих, очень часто люди с самыми добрыми намерениями по отношению к пугливым собакам не понимают, что после того, как угостили собаку чем-то вкусным, не стоит подходить к ней близко и стараться погладить ее или более того приобнять. Собака довольно быстро выучивает: получила от человека лакомство – будет тискать, попала в ловушку. В дальнейшем такая собака на предложение вкусняшки в качестве мировой будет реагировать агрессивно – лаять или рычать. Итак, как же все-таки стоит поступать, если Ваша собака боится незнакомых людей?! Сделайте огромный шаг назад. Когда мы только начинаем работать над формированием спокойного и уверенного поведения собаки при виде пугающего ее раздражителя (человека, машины, другой собаки), то обязательным условием является – максимально ограничить контакт собаки и раздражителя. Вместо того, чтобы предлагать людям кормить Вашу собаку, начните работать на таком расстоянии от незнакомцев, которое комфортно для животного. И Вы должны угощать собаку лакомством. Поведение Вашей собаки должно определять выбор комфортного и безопасного расстояния: для одной собаки – достаточно сделать несколько шагов от нее, а для другой - человеку необходимо будет удалиться на несколько десятков, а то и сотен метров. Полюбить незнакомцев – не является Вашей первоочередной целью. Намного важнее, чтобы собака понимала, что присутствие, пусть даже удаленное, незнакомых людей не представляет опасности для нее. Она находится рядом с Вами, человеком, которому доверяет, и к тому же угощает ее вкусными штуками. Следующие шаги во многом зависят от состояния Вашей собаки, окружения, поведения незнакомых людей и других обстоятельств. Не стоит действовать поспешно. Можно попробовать метод параллельного движения, что позволит Вашей собаке постепенно сокращать комфортную дистанцию между ней и пугающими ее людьми. С Вашей стороны было разумно найти квалифицированного кинолога, специалиста по поведению собак, который поможет Вам и собаке справиться с этой проблемой. И, конечно же, не стоит прислушиваться к советам людей или специалистов, которые считают, что за проявление агрессии необходимо наказывать собаку. Демонстрация агрессии – это внешний симптом более глубокой эмоциональной (иногда и физиологической) проблемы у собаки. Получить от незнакомца лакомство – увы, не является панацеей для "излечения" этой проблемы. Но, если Вы решите «бороться» с таким поведением, применяя наказания (ругать или более того дергать за поводок, бить), то проблема только усугубится. Источник: 4pawsu.com, перевел Антон Волков Intelligent Dog" |
Re: Трусливый щеное НО
solka,
Вы кроме Рональда то нашли себе нормального дрессировщика? Статьи жто чудно, но вы уаерены, что вы правильно интерпретируете поведение своей собаки? И правильно его коррнктируете? |
Re: Трусливый щеное НО
Крыска, я опираюсь в оценке поведения на мнение кинологов с которыми общалась.
"Своего" кинолога пока не нашла. Завтра еду еще к одному. Сложно разобраться кто прав,сколько кинологов столько и мнений о методах коррекции. Поэтому и приходится статьи читать. Мнение автора этой статьи тождественно мнению одного, из посещннных кинологов, и диаметрально противоположно мнению другого. Как мне еще выбрать спеца? PS и в Рональде я и не собиралась заниматься. Просто съездила туда по рекомендации |
Re: Трусливый щеное НО
Раде корректировали страх детей. Я ее получила не социализированной в возрасте 6 мес. Вкратце. Лифт спускается вниз останавливается между этажами. Двери открываются влетает ребенок лет трех, собака пугается Я немедленно вывешиваю ее на строгаче, чтоб не уронила ребенка , пытаясь удрать из лифта. Ребенок втыкается в подвешенную собаку и с диким воплем выскакивает обратно. Родители наблюдают за действом. Двери закрываются мы едем вниз, ребенок продолжает орать. Травм ребенку не нанесено.Психическая травма у собаки:facepalm:
При виде детей на расстоянии 100 м, собака напрягалась. Если на пути попадался ребенок, удирала сломя голову в неведомые дали. Если лифт останавливался и входил ребенок, пугалась и уже пыталась цапнуть сперепугу... Взрослых, приходящих в квартиру, боялась, пряталась под мебель и делала "скунца":facepalm: Короче, кликер тренинг у Кати Гуровой, наше ВСЁ:) Долго, мелкими шажками. Подкреплять каждый взгляд на хозяина и концентрацию в присутствии детей. Сперва очень издалека... Да, собака стрессовала так, что лакомство её мало интересовало, счастье, что игровую мотивацию удалось развить. (Когда она приехала, ни мячики, ни перетягушки ее не интересовали) Никаких навязываний общества детей, никаких кормлений собачки детьми. НЕ НАВЯЗЫВАТЬ контакт, подкреплять безразличное отношение. Люди должны стать привычным раздражителем.:give_rose: Собачка Рада перековалась годам к трем. Фобия детей ушла. Она даже подружилась с некоторыми детьми со временем. Паники нет. От детей не удирает и не нападает. Даже может поиграть.))) Марту сразу стала приучать к людям (она не боялась людей, но я хотела, чтобы она в людях видела партнеров для игр. Всем разрешала гладить, кормить, играть, даже просила местных детей приходить с ней играть в мяч)...:bigrin: И даже малость переборщила... Она всем приходящим или встречным может предложить поиграть...:facepalm: В перетягушки или кусалки:facepalm: Радостно так.. подпрыгнет, лапы на плечи и зубками прихватывает - типа намекает - "давай поиграем" Никакой агрессии, просто так вот радостно радуется.:bigrin: |
Re: Трусливый щеное НО
Цитата:
Это поведение не переделать. Он 100% удерет при угрозе его шкурке. Как "звоночек"- идеальный вариант. :)Идеальная комнатная собачка, если взять в дом. Ничо не портит, ляжет в ноги или на диван и валяется. Гладьте, давайте вкусняшки - как котенок. Обожает заниматься с кликером. Идеален для дрессировки. И для охраны двора. pop1 И в городе был бы идеальным компаньоном. Он не агрессивен. Даже не собираюсь его корректировать. Это не фобия, как была у Радки, а сильно развитый инстинкт самосохранения. Стресса он не испытывает ( лакомство берет всегда). Если "чужой" поставит ему миску с едой, то сразу станет "свой" и Шариков его облаивать не будет не цепи, будет радостно встречать. Прекрасная память у собачки))) |
Re: Трусливый щеное НО
Цитата:
|
Re: Трусливый щеное НО
solka,
А можно узнать к кому ездили? Не нужео писать кто понравился, а кто нет, просто фамилии. |
Re: Трусливый щеное НО
Ну,Рональд,ваш любимый)
Елена Барабанова Зоя Чваникова |
Re: Трусливый щеное НО
Лена Барабанова это с боксерами?
|
Re: Трусливый щеное НО
Крыска, да
|
Re: Трусливый щеное НО
А интересно, был бы щенок спортивного разведения, говорили бы все вместо "отдайте взад" - "перерастет"?:blush:
|
Re: Трусливый щеное НО
Не знаю с чем связано,но похоже понемногу "перерастает"
Нет,она не стала отчаянно отважной,но сегодня при знакомстве с очередным кинологом вела себя более,чем прилично Не упиралась,сама подошла к человеку, спокойно шла с ним рядом. Правда появилась дурацкая манера прикусывать человека со спины. Конечно я ей это запрещаю. По мнению инструктора собака не безнадежна,не труслива,а слишком осторожна. Сказал,что по моему описанию был готов увидеть ,трясущееся ,ссыкливое,не жрущее от страха существо с поджатым хвостом.) Поиграли в перетягивание тряпки, немного послушки, несколько резких выпадов в сторону собаки от кинолога ,так прошло занятие. |
Re: Трусливый щеное НО
Мурзик, а кто может что сказать по описанию?
Нужно увидеть потом говорить. А то хозяева они такие хозяева... по себе знаю.. раздуть из мухи слона только так... |
Re: Трусливый щеное НО
Цитата:
|
Re: Трусливый щеное НО
Цитата:
Большинство в один голос "отдать назад, или долго-долго мучиться безрезультатно"0:) |
Re: Трусливый щеное НО
Цитата:
|
Re: Трусливый щеное НО
Цитата:
И даже просто статистика наблюдений позволяет. Как и понимает того, что для того, чтобы "перерасти" нужны компенсаторные механизмы, которые в одной популяции присутствуют, а в другой практически нет. |
| Часовой пояс GMT +3, время: 05:08. |