INDOG Всё о собаках и для собак! Кинологический форум.

INDOG Всё о собаках и для собак! Кинологический форум. (https://indog.ru/forum/index.php)
-   Дрессировка и воспитание собак (https://indog.ru/forum/forumdisplay.php?f=7)
-   -   Откровения евангелисты (https://indog.ru/forum/showthread.php?t=9739)

Берн 02.02.2021 20:47

Re: Откровения евангелисты
 
Lili, Диван и клетка вполне совместимые вещи. У меня собаки любят в клетке спать...даже когда есть возможность спать на диване...ходют туда сюда.
Клетка - не символ отношения к собаке, это просто инструмент, один из, позволяющий решить определенные проблемы.
Аргументация же против клетки - пипец...в квартире значицца запирать можно...свободолюбивую животину, которая лежанию на диване совершенно точно предпочтет шатание по помойкам или охоту на кошек. Так чего ж ее на время отсутствия лпра в тесной душной квартире запирать....хоть и с диваном. Негуманно-с.

Мурзик 02.02.2021 20:47

Re: Откровения евангелисты
 
Цитата:

Сообщение от aelpha (Сообщение 1405084)
может предупреждение какое нарисую, чтоб хоть кто-то на эту гниду не налетел

Надо бы.

Lili 02.02.2021 21:11

Re: Откровения евангелисты
 
Цитата:

Сообщение от Берн (Сообщение 1405085)
Lili, Диван и клетка вполне совместимые вещи. У меня собаки любят в клетке спать...даже когда есть возможность спать на диване...ходют туда сюда.
Клетка - не символ отношения к собаке, это просто инструмент, один из, позволяющий решить определенные проблемы.
Аргументация же против клетки - пипец...в квартире значицца запирать можно...свободолюбивую животину, которая лежанию на диване совершенно точно предпочтет шатание по помойкам или охоту на кошек. Так чего ж ее на время отсутствия лпра в тесной душной квартире запирать....хоть и с диваном. Негуманно-с.

Ну я просто не знаю, у меня никогда клетки не было и не будет) и даже мысли никогда не было купить клетку) зачем? Собаки квартиру не громили, выгуляешь их хорошо, они по своим диванчикам разбредутся и дрыхнут) Борзые любят спать, свесив бошки вниз) в клетке это невозможно сделать, ну если только в клетку поставить диван) Ну, про левреток, которые собственно живут на диванах и пледах я вообще молчу)))

CanisS 02.02.2021 23:16

Re: Откровения евангелисты
 
aelpha, я не хожу песик читать.:bigrin: То, чего я не знаю, предпочитаю изучать у заведомо грамотных в этом деле людей. У меня есть любимые авторы. Но не там). Зачем всякую фигню читать? Только время зря тратить. Уж сколько всяких аффторов видели, Белочек, Факиных и прочих гуров:bigrin:

sogalia 02.02.2021 23:22

Re: Откровения евангелисты
 
Ну овчарки тоже живут на диванах. В клетках не пробовали. Но если кому то нужно почему и нет

Мурзик 03.02.2021 04:02

Re: Откровения евангелисты
 
Мне лично не нравится собака в клетке. Мурз ночью иногда ходит воду пить или перекладывается на другое место если жарко, например. И вообще.
Но это лично мои тараканы.
Знаю, что клетка вещь полезная на выставках, например. Или там на соревнованиях. Чтоб собака не нервничала перед рингом.
Знаю, что клетка - это уютная "норка" по сути.
И вообще Мурз ночью спит под столом, и прочим моим собакам нужна была "крыша" над головой для спокойного сна.
Маленькая Мурочка категорически не хотела спать на своей мягкой подстилке и ныкалась по углам... пока на подстилку во время уборки я стул не поставила. Она тут же залезла под него (еле умещаясь между ножек) и заснула) Перенесли подстилку под стол - и она стала там спать...
Не, конечно на диване поваляться - это тоже святое)))) Но днем и со мной в обнимку... Ночью хрен кто ее пустит в койку)

Gaide 03.02.2021 04:35

Re: Откровения евангелисты
 
Мурзик,
Мне тоже клетка не нравится
Но для поездок , перелетов , семинаров без нее нельзя
Я запираю собаку в большой комнате , когда ухожу работать. Там ковер , диван , игрушки для грызения. Оочень большая клетка-люкс получается.

Собака на таблетках ради соответствия идеалам новейшей кинологии - совсем не нравится ((((
Это уже садизм получается какой-то

Интересно , пожор кошек , к которому стремился мой второй колли - видоспецифично? Я ему запрещала и боролась с этим , а это , может , было именно то , что надо для счастливой жизни? Если_бы_собака_могла_говорить:facepalm:

Мурзик 04.02.2021 14:27

Re: Откровения евангелисты
 
https://sun9-63.userapi.com/impg/KO2...4e4&type=album

ValentinaS 04.02.2021 16:24

Re: Откровения евангелисты
 
Цитата:

Сообщение от Мурзик (Сообщение 1405145)
Но это лично мои тараканы.
Знаю, что клетка вещь полезная на выставках, например. Или там на соревнованиях. Чтоб собака не нервничала перед рингом.

Собсно, клетка на в-ках и сорях нужна для удобства - чтобы собака никому не мешала, чтобы ей в нос не совали других собак и не наступали на хвост и лапы. Никогда не думала о клетке как о средстве сохранить собаке нервы. Мож, потому что нервы собачьи в порядке ...
Клетка в доме, имхо, это всегда больше, чем пресловутый "домик". Если нужен чисто домик, то он всегда найдется в уже имеющемся интерьере. Обычно есть еще какие-то надобности в клетке. Но это дело личное.

Nuclear 04.02.2021 16:57

Re: Откровения евангелисты
 
Цитата:

Сообщение от Мурзик (Сообщение 1405145)
Ночью хрен кто ее пустит в койку)

У нас и ночью можно. "Если хозяина нет" (в смысле хозяин в Москве на работе, а мы на даче) :bigrin: Или если гроза. Дживсюшенька боится грозы, поэтому при первых ударах грома в ночи запрыгивает на кровать, ластится (успокойте меня, я так боюсь), после чего дрыхнет без задних ног, в то время как остальные обитатели кровати пытаются свои ноги-руки куда-то примостить среди этой собаки, которая умеет при своих в общем не самых крупных размерах занять не меньше 50% от кроватной площади :bigrin:

Милочка 04.02.2021 17:21

Re: Откровения евангелисты
 
Перед сном можно. Отлично кровать нагревается, если в доме прохладно.

полли 04.02.2021 19:47

Re: Откровения евангелисты
 
Цитата:

Сообщение от Lili (Сообщение 1405091)
Ну я просто не знаю, у меня никогда клетки не было и не будет) и даже мысли никогда не было купить клетку) зачем? Собаки квартиру не громили, выгуляешь их хорошо, они по своим диванчикам разбредутся и дрыхнут) Борзые любят спать, свесив бошки вниз) в клетке это невозможно сделать, ну если только в клетку поставить диван) Ну, про левреток, которые собственно живут на диванах и пледах я вообще молчу)))

У меня сейчас щенок....К нам приехал в 2месяца. минус провода на вайфае, Две стены до бетона в углахПоднят весь ковролин(укладывали спецом для него)Полированный столик. Я оказалась не готова к такому.У меня с Баксом была стерильная чистота.НА старости лет чудить начал. НО тут....Я просто боюсь его одного оставить. И мне не жалко дом и мебель. хотя есть чего жалеть. ПЕрекрашивать придется большую площадь. Мне его жалко. ПОэтому клетка и только клетка. Сразу скажу на диванах не спит...Он с них летает причем стрелой.... Короче он один дома без присмотра не бывает. Когда нет никого дома он в клетке.И под камерами.

Nuclear 04.02.2021 20:42

Re: Откровения евангелисты
 
Цитата:

Сообщение от полли (Сообщение 1405571)
У меня сейчас щенок....К нам приехал в 2месяца. минус провода на вайфае, Две стены до бетона в углахПоднят весь ковролин(укладывали спецом для него)Полированный столик. Я оказалась не готова к такому.У меня с Баксом была стерильная чистота.НА старости лет чудить начал. НО тут....Я просто боюсь его одного оставить. И мне не жалко дом и мебель. хотя есть чего жалеть. ПЕрекрашивать придется большую площадь. Мне его жалко. ПОэтому клетка и только клетка. Сразу скажу на диванах не спит...Он с них летает причем стрелой.... Короче он один дома без присмотра не бывает. Когда нет никого дома он в клетке.И под камерами.

Ох, кошмар. Я, наверное, ничего так не боюсь с собаками, как погромщиков. Не, ещё говноеда, наверное :blush: Хотя говноедство хотя бы решается намордником на прогулках в самом крайнем случае, а в лучшем обычным приучением не подбирать. Но вот этот разбор дома... :dash1:

Lili 04.02.2021 21:27

Re: Откровения евангелисты
 
Цитата:

Сообщение от полли (Сообщение 1405571)
У меня сейчас щенок....К нам приехал в 2месяца. минус провода на вайфае, Две стены до бетона в углахПоднят весь ковролин(укладывали спецом для него)Полированный столик. Я оказалась не готова к такому.У меня с Баксом была стерильная чистота.НА старости лет чудить начал. НО тут....Я просто боюсь его одного оставить. И мне не жалко дом и мебель. хотя есть чего жалеть. ПЕрекрашивать придется большую площадь. Мне его жалко. ПОэтому клетка и только клетка. Сразу скажу на диванах не спит...Он с них летает причем стрелой.... Короче он один дома без присмотра не бывает. Когда нет никого дома он в клетке.И под камерами.

Ну, вот такой у вас щенок) надеюсь с возрастом у него это пройдет, у меня таких не было, к счастью, представляете 3 помета рпб, в общей сложности 17 щенков, жили у на с 0 до 6-7 месяцев) Представляете, что было бы с нашей квартирой, если бы они все дружно (6-7 щенков) начали с 2 месяцев разбирать квартиру?
А зачем вы ковролин для щенка специально укладывали? На мой взгляд очень неудобная вещь со щенками, они могут прекрасно на него делать все свои дела и попробуй его потом отмой, в него все впитывается(((у нас был линолеум и газеты и топчанчики-диванчики для щенков)

Мурзик 05.02.2021 06:18

Re: Откровения евангелисты
 
Когда-то давно попалась мне эта книжка
Цитата:

Н. М. Третьякова

Пять простых шагов

Книга для тех, кто хочет не только воспитать, но и понять свою собаку
Там довольно необычная мысль - почему собака громит и воет и все такое.
Цитата:

Одна из наиболее часто встречающихся жалоб владельцев это невыносимость поведения взрослой собаки, остающейся дома в одиночестве. Собаки лают, что вызывает сложности с соседями, портят вещи, ломают двери. Иногда картина разрушений бывает настолько серьезной, что, не найдя другого выхода, собаку усыпляют. Как и большинство дрессировщиков, я тоже была склонна объяснять такое поведение тем, что собака нервничает без хозяина, скучает и пакостит от скуки. Когда мне пришла в голову идея, что все обстоит совсем не так, я поначалу даже опасалась ее высказывать, а если высказывала, то меня поднимали на смех. Однако, опробовав, исключительно от безысходности, новую систему, люди бывают ошарашены тем, насколько действенным может быть внешне абсурдный метод.

Дело даже не в методе, а в подходе. Собака не лидер, оставшись в одиночестве, должна как можно меньше привлекать к себе внимание, чтобы не быть обнаруженной в отсутствие защиты лидера. Если же лидер «теряет» члена стаи, он старается изо всех сил воссоединиться с опекаемым, чтобы иметь возможность его защитить. Собака, которую вы, сами того не желая, сделали вожаком своей семьи, в этой ситуации ведет себя примерно так, как мама или бабушка, чей маленький ребенок выскочил на улицу, а дверь за ним захлопнулась. Выломать дверь, выбить окно, звать на помощь, одним словом, делать все, чтобы защитить ребенка от опасного нахождения на улице без присмотра. И даже если вам обидно, что маленький цвргшнауцер чувствует себя вашим вожаком, вы виноваты в этом сами. Вы своим поведением, которое собака способна истолковать только как слабость, сделали себя беспомощным в ее глазах.
При этом как только вы поменяете полярность ваших взаимоотношений, собака перестанет безобразничать и вообще станет гораздо спокойнее. Можно даже сказать, что она наконец-то вздохнет с облегчением, освободившись от очень обременительной ноши.

Ведь большинство собак тяготятся своим вынужденным лидерством и отказываются от него с легкостью, которая обычно изумляет владельцев. Наконец-то можно жить спокойно за широкой спиной вожака!


Nuclear 05.02.2021 07:10

Re: Откровения евангелисты
 
Цитата:

Сообщение от Мурзик (Сообщение 1405675)
Когда-то давно попалась мне эта книжка


Там довольно необычная мысль - почему собака громит и воет и все такое.

По-моему, это фантизирование на тему...

Мурзик 05.02.2021 07:16

Re: Откровения евангелисты
 
Цитата:

Сообщение от Nuclear (Сообщение 1405680)
По-моему, это фантизирование на тему...

У нее на самом деле дофига собак было и есть.
Цитата:

Об авторе

Нина Михайловна Третьякова родилась в 1946 году в Ленинграде. По образованию инженер фотохимик, затем синхронный переводчик. Защитила диссертацию, работала на Восточно-Сибирской студии кинохроники, преподавателем в ВУЗе, редактором районной газеты, синхронным переводчиком в Германии. И практически всю жизнь держала собак. Причем не просто держала, а училась, собирала книги, натаскивала охотничьих собак и охотилась с ними, неделями живя в лесу. Заведя служебную собаку, отдрессировала ее и стала заниматься дрессировкой и триммингом.

Первая собака у Нины Михайловны появилась в 1958 году. Карело-финская лайка Томик была одной из тех трудных собак, воспитанию которых посвящена одна из глав книги. Возможно, именно этот кусучий, вредный, испорченный первыми хозяевами пёс и заложил фундамент школы понимания собаки. Вместо того чтобы отдать его, юная хозяйка терпеливо перевоспитывала пса. Вступив в 1959 году в клуб охотничьего собаководства, Нина Михайловна открыла для себя потрясающе интересный мир кровного собаководства с племенными книгами, с терминологией, насчитывающей не одну сотню лет, с завораживающей историей собаководства, вплетенного в мировую культуру человечества. С тех пор практика пошла под руку с теорией и историей. В 1964 году Нина Михайловна получает удостоверение судьи по полевым испытаниям охотничьих собак и эксперта по лайкам и гончим, становится инструктором по разведению. В 1965 году в доме появляется вторая собака — щенок породы западно-сибирская лайка по кличке Вогул.

В 1980 году заведя эрдельтерьера Чейри-Боя, она становится членом Ленинградского клуба служебного собаководства. С 1983 начинает практику судьи и эксперта по служебным собакам. В 1985 году в семью попадает годовалый миттельшнауцер Еддги-Амаль, с которого и начинаются все шнауцеры питомника НиМ.

В 1990 году Нина Михайловна приобретает щенка черного терьера Фест-Флер. Флер — красавица, чемпионка и… классическая жертва коммерческого модного разведения. Эта несчастная собака болела все шесть лет своей короткой жизни.

С этого момента в доме живут только шнауцеры — рожденные в доме, подкинутые «добрыми людьми» или забранные у владельцев-садистов. Причем живут на удивление дружно и долго.

С 1993 года Нина Михайловна возглавляет племенную комиссию клуба «Шнауцер на Неве», с 1996 года становится членом Пинчер-Шнауцер клуба Германии. В данный момент занимается всем, чем можно заниматься с собаками на пользу собакам и людям. В 2007 году деятельность Нины Михайловны Третьяковой получила официальное признание: ей была вручена Российская награда — медаль за возрождение служебного собаководства в России.

Мурзик 05.02.2021 07:58

Re: Откровения евангелисты
 
Ни в коем случае ее не рекламирую.
Просто очень необычные для меня вещи у нее прочитала.
Хотелось бы обсудить... но наверное не в этой теме...
Давайте в моей, "к-9", там не только об кине, джери ли и пуделице с бритым клювом можно, но обо всем. А также ругаться и спорить велкам)))

aelpha 05.02.2021 08:06

Re: Откровения евангелисты
 
Нет, все-таки на этом вожачестве определенно все слегка долбанулись. Я тут недавно прочитала,что если вы подкармливаете собаку со стола – то это тоже проявление доминантности и вожачества. Вашего по отношению к собаке. Это преподносилось в позитивном ключе, типа призыва постоянно подбрасывать соьаке со стола кусочки – так вы укрепляете свой авторитет вожака.
Дальше я читать не стала, кровь из глаз полилась.
Третьякова, конечно, много дельного говорит. Но и странного (мягко говоря) – тоже много. Я уже не помню, где-то цитировались стрницы из ее то ли ее с сестрой совместной книги, и кровь тоже из глаз у многих шла.

Мурзик 05.02.2021 08:13

Re: Откровения евангелисты
 
А я подкидываю кусочки) не знала, что это не просто так)))
Думала балую собачку, ан нет, угнетаю))))

И в дверь вперед себя пропихиваю - боюсь хвост прищемить...

aelpha 05.02.2021 08:19

Re: Откровения евангелисты
 
Мурзик, не, не угнетаете, я ж говрю, там в позитивном ключе подавалось) показываете собаке, что вы добрый, мудрый и справедливый вожак, типа добычей делитесь:crazy: нет, у нас все-таки еще долго будут жить дрессировщицкие поветрия, основанные на книгах Киплингаpop1

Мурзик 05.02.2021 08:32

Re: Откровения евангелисты
 
https://pbs.twimg.com/media/C4SMogxXUAAHMxT.jpg

Как-то так, да))))))
Даже не на книгах, а на мультике))))

Милочка 05.02.2021 08:44

Re: Откровения евангелисты
 
Знакомые давали собаке полизать тарелку после еды. Тоже с сакральным смыслом. Не считая антисанитарного )))

aelpha 05.02.2021 08:45

Re: Откровения евангелисты
 
Цитата:

Сообщение от Милочка (Сообщение 1405690)
не считая антисанитарного )))

:bigrin:::bigrin:

Мурзик 05.02.2021 09:51

Re: Откровения евангелисты
 
Цитата:

Сообщение от Милочка (Сообщение 1405690)
Знакомые давали собаке полизать тарелку после еды. Тоже с сакральным смыслом. Не считая антисанитарного )))

Знакомые на даче постоянно давали всю посуду облизывать догу (кстати:)) черному))) Говорили, что потом мыть проще, меньше горячей воды и мыла надо.
С хозяйственным смыслом то есть.

СветаА 05.02.2021 10:18

Re: Откровения евангелисты
 
Мурзик, У меня ни одна КОшка в доме ничего не испортила:blush:
обувь мусолили , да . думаю , что от большой любви к владельцу:bigrin:. но не грызли.
а по теории Третьяковой должны уж были разнести все в пух и прах в отсутствии опекаемых:facepalm:
а опекают они всех членов семьи

Милочка 05.02.2021 17:29

Re: Откровения евангелисты
 
Цитата:

Сообщение от Мурзик (Сообщение 1405698)
давали всю посуду облизывать догу

Мне не понять этого... По моему опыту любые слюни смываются хуже, чем остатки пищи... Дожьи тем более :(

Милочка 05.02.2021 18:00

Re: Откровения евангелисты
 
Свежее, вчерашнее :bigrin:
Цитата:

Тут активно меня ругали за применение фармакологии к собаке. Если сразу не очевидно, то это не мое решение, а решение невролоа из клиники Белый клык.
После двух лет взлётов и падений, я решила подключить поведенческую фармакологию для Жоры. Жоре стало значительно лучше и теперь он успешно справляется с реальностью. Мне пришлось, наконец, официально признать, что мне нужно оставить его в покое, но не потому что я плохой специалист по поведению (было сложно отлепить от этой истории себя, как специалиста), а потому, что сложности Жоры, это уже компетенция другого специалиста — поведенческого невролога. Да, большинству собак можно помочь мощностями моих компетенций, но какому-то маленькому проценту — нужна ещё помощь врача. И важным профессиональным шагом является отличить одно от другого.
Из за Жоры, и чтобы помочь ему, мне пришлось учиться. Сейчас я могу помогать таким собакам, как Жора. И это здорово.

CanisS 05.02.2021 18:04

Re: Откровения евангелисты
 
Цитата:

Сообщение от Мурзик (Сообщение 1405698)
Говорили, что потом мыть проще, меньше горячей воды и мыла надо.

У нас всегда так было.. Сначала собака отмывает кастрюльки- сковородки, потом уже мыть... Они ж дочиста вылизывают, остается только горячей водой и минимумом моющего средства..

CanisS 05.02.2021 18:13

Re: Откровения евангелисты
 
Вот щас пытаюсь научить собаку лапы в корзинку ставить... Корзинка уже старая и ломкая.. Еще Мартышку этому же учила... Самое сложное, заставить собаку самостоятельно туда лапы поставить. :dash1:Ну, наведением, конечно..Замумукалась ему объяснять:facepalm: Или корзинка уже ломкая стала.. вся разваливается под лапами и некомфортно.. Ну как то прям туго. Минуть 10 заманивала:dash1: Чуть всю не растоптал. По моему Марта быстрее доперла...:bigrin:

А как собака то измучилась.. 10 минут вкусняху перед носом крутят, противную корзинку под лапы пихают,а вкусняху не дают:bigrin: Это пример жестокого обращения? Но когда первый раз поставил лапы - дальше уже не пытается вокруг ходить. Наступает, но не в центр, а на боковины, как слон. Пришлось изолентой заматывать)):bigrin:


Милочка 05.02.2021 18:32

Re: Откровения евангелисты
 
Молодец, справился). Я учила на весы вставать. Весы напольные, небольшие по Бартиному размеру, мне надо было, чтобы он сам как слон на тумбе стоять мог, четыре ноги вместе. Квадратный кусок металлического листа на кирпичи положила и давай... Передние пожалуйста, а задние подставить - намучилась. И наведением не приспособиться, он ходит по кругу - передом на листе, задом по земле.
Плюнула на нежности, на механике в момент слепилось. Только тяжело было зад его затащить на лист)). Но зато понял сразу.

CanisS 05.02.2021 18:41

Re: Откровения евангелисты
 
Милочка, На твердый устойчивый предмет он ставит лапы. Просто сам. Это не напряжно для собаки))) А тут хрустит и переворачивается))) Он ее вначале очень аккуратно обходил. Но когда хоть неудачно лапой переворачивал, я его все равно награждала. Сам факт - наступить на что то неустойчивое и трещащее и переворачивающееся , если можно обойти - его не особо радовал:bigrin: Почему то все звери пытаются в начале не попасть лапой в корзинку. Ну, кроме котов. У них там гнездо:bigrin:

Мурзик 05.02.2021 18:50

Re: Откровения евангелисты
 
CanisS, классный какой 0:)

Крыска 05.02.2021 19:14

Re: Откровения евангелисты
 
Милочка,
Она все пишет?:bigrin:

Мурзик 05.02.2021 19:42

Re: Откровения евангелисты
 
Цитата:

Сообщение от Милочка (Сообщение 1405743)
специалиста — поведенческого невролога

А кто это такой?:shok:

aelpha 05.02.2021 19:54

Re: Откровения евангелисты
 
Цитата:

Сообщение от Мурзик (Сообщение 1405759)
кто это такой?
__________________

Видимо, кто-то, с кем у евангелисты подрядный договор. Она берет "в работу" собаку, признает её "небольшим процентом" и отправляет за снотворным к чудо-доктору. Вуаля, спокойная собака, довольные хозяева, слава крутого спеца0:)

CanisS 05.02.2021 20:26

Re: Откровения евангелисты
 
Мурзик, ага, эта собака из серии "овчарка в дрессировке не нуждается".pop1 Не ну я бы не оставила себе проблемное животное, когда уже полон дом собак и котов. Нафик гимор то?

CanisS 05.02.2021 20:32

Re: Откровения евангелисты
 
aelpha, чего, реально снотворное собакам прописывают? Фигасе. Вообще впервые о таком слышу))) Какие то ароматизаторы с феромонами вроде раньше рекламировали для успокоения буйных...

Милочка 05.02.2021 22:42

Re: Откровения евангелисты
 
Цитата:

Сообщение от Крыска (Сообщение 1405754)
Она все пишет?

Ночами выплескивается


Цитата:

Сообщение от Мурзик (Сообщение 1405759)
А кто это такой?

А вот:
http://www.bkvet.ru/konikova

Поведенческая ветеринарная медицина. Я и не знала про такую.

Nuclear 06.02.2021 13:00

Re: Откровения евангелисты
 
Цитата:

Сообщение от Милочка (Сообщение 1405690)
Не считая антисанитарного )))

А что там особо антисанитарного? Я могу и со своей вилки угостить, и даже от куска разрешить откусить, а потом сама доесть :blush:


Часовой пояс GMT +3, время: 06:46.

Copyright ©2008 - 2026, CityCat. Перевод: zCarot
By INDOG