INDOG Всё о собаках и для собак! Кинологический форум.

- Собаки и общество (https://indog.ru/forum/forumdisplay.php?f=13)

- - Про Цигельницкого и не только. (https://indog.ru/forum/showthread.php?t=9795)

Re: Про Цигельницкого и не только.

Мурзик, ну там много.

Re: Про Цигельницкого и не только.

Хроники Веселого Дома-2
Вчерашняя публикация вызвала обвинения меня в том, что написав про "отсутствие разума" - я "отказываю животным в элементарной рассудочной деятельности и когнитивных способностях", а так же (о ужос-ужос!��) - и в "проявление высокомерия человека(вообще ��), цепляющегося за титул "царя природы" и не желающего признавать своё родство с обезьяной" (С).��
Не знаю, с чего они это взяли - так как когнитивные методики в дрессировке впервые описаны Дуровым (а использовались, очевидно - и того раньше), а про простейшие тесты ЭРД еще в службах СССР - я 15 лет рассказывал студентам (и для этого достаточно веревки с тряпкой).
Да и не случайно эта самая "рассудочная деятельность" применительно к животным ВСЕГДА употребляется со словом "ЭЛЕМЕНТАРНАЯ".
Поэтому привожу один известный в узких (которые - все уже) кругах эксперимент с шимпанзе (животным, стоящим на более высокой ступени эволюции, чем собака).
В вольер с шимпанзе поставили совершенно одинаковые запирающиеся ящики.
В один из них экспериментатор клал банан (на глазах у обезьяны) и запирал. ��
Потом приходил другой экспериментатор, с ключом, и открывал все ящики подряд. Открыв ящик с бананом - отдавал его обезьяне. ��
Обезьяна это быстро поняла и начала встречать второго экспериментатора, пританцовывая и ухая от возбуждения - и бегом-бегом вела его к НУЖНОМУ ящику. В котором - банан. Чтобы получить его побыстрее. ��
Тогда ввели третьего экспериментатора: "злого". Он открывал ящик, но УНОСИЛ БАНАН, к полному огорчению обезьянки.��
С этим она тоже разобралась: и "доброго" экспериментатора отводила к ящику с бананом, а "злого" - ОБМАНЫВАЛА: вела его к заведомо пустому ящику: он открывал его - и уходил. ��
А потом приходил "добрый" - его вели к "правильному" - и банан доставался обезьяне.
Что тут сказать? ...
Чепчики в воздух, вискарик, тортики с плюшками - "ура, обезьяна способна на целенаправленный обман - это же разум!"��
Но нашелся кто-то трезвый (или просто умный), предложивший: "а давайте теперь поставим прозрачные ящики - что будет?" ��
Сказано - сделано. Поставили ящики из плексигласа (оргстекла), в которых банан ПРОСТО ВИДНО.
Как вы думаете, как на это реагировала обезьяна? ��
Да никак.
Поведение обезьяны - НЕ ИЗМЕНИЛОСЬ.��
ПОЭТОМУ К СЛОВУ "РАССУДОЧНАЯ" (применительно к животному) - ПО-ПРЕЖНЕМУ ДОБАВЛЯЕТСЯ СЛОВО "ЭЛЕМЕНТАРНАЯ".�� ОЧЕНЬ ВАЖНОЕ СЛОВО, на самом деле.��
И когда собака делает нечто необъяснимое - это тоже, как правило, объясняется не "разумом". А в большинстве случаев - невербальной коммуникацией (к которой мы малоспособны с появлением второй сигнальной) или работой запахового анализатора (позволяющего "видеть" оленя в ночном лесу за деревьями и пригорком и т.п.) и, возможно, в 1% случаев - действительно "необъяснимое и непознаваемое" (пусть этому тоже будет отведено свое место). ��
Мы с ними - разные дети этого мира. У нас разные адаптации и способности. У нас - разум, у них - другое, чего нет у нас.
Не "лучше-хуже" - РАЗНЫЕ. И незачем искать то, чего нет там, где этого - не может быть.��

Re: Про Цигельницкого и не только.

20 Век познакомил реальный мир с чудовищными средствами уничтожения: бомбами, ракетами, огнеметами, системами залпового огня....
21 Век познакомил с чудовищными средствами уничтожения через виртуальный мир и информационное пространство. Одно из них - это "полет валь-курий" (и налет валь-курий). С уничтожением и выжиганием серого вещества непосредственно из виртуала и эфира. Это более чем страшно, господа.
https://scontent-hel3-1.xx.fbcdn.net...ed&oe=61AE76D8

Re: Про Цигельницкого и не только.

Хроники Белого Всадника
Внимание! Сейчас по сети гуляет фейковый вброс с т.н. "макромоделью численности бездомных собак".
Это цельнотянутый из зарубежных методичек фейк, сляпанный детьми Геббельса для "обвинения" владельцев домашних собак и НЕ ИМЕЮЩИЙ НИКАКОГО ОТНОШЕНИЯ К ОТЕЧЕСТВЕННОЙ РЕАЛЬНОСТИ.
Особая наглость (и пикантность) этого фейка состоит в том, что В ТЕ ГОДЫ (которые указаны в диаграммах) УЧЕТ ЧИСЛЕННОСТИ БС ДЕЙСТВИТЕЛЬНО ПРОВОДИЛСЯ БИОЛОГАМИ (с 1996 по 2011), источник: "ИССЛЕДОВАНИЕ ПОПУЛЯЦИИ БЕЗДОМНЫХ СОБАК (CANIS FAMILLIАRIS) HА ТЕРРИТОРИИ МОСКВЫ. А. Д. Поярков , А. О. Верещашн', П. Л. Богомолов., ’Институт проблем экологии и эволюции РАН им. А.Н. Северцова, Москва 119071, Россия" и полученные данные о численности животных не имеют ничего общего с опубликованными в фейке (21-26 тыс. особей), а доля бывшедомашних оценивается не более, чем в 5% (они не выживают на улице, так как не обладают нужными навыками).
Я не знаю, можно ли добиться удаления фейка от зоовши надзорными органами,�� ВАЖНО ��- публиковать в комментах опровержение ВЕЗДЕ, где его вывешивают. В группах и т.д. Вся информация в "макромодели" - фейк. От начала и до конца. Слепленный, чтобы "переложить с больной головы на здоровую" и оправдать меры, направленные на то, чтобы и дальше "бомбить и кошмарить" ответственных владельцев.
https://scontent-hel3-1.xx.fbcdn.net...ef&oe=61AFD45B

Никогда не смотрю фильмы про "зомби-апокалипсис" (исключение было одно - "я-легенда", собачка там понравилась, потом стало не интересно�� - но досмотрел), так как нахожу их отвратительными и однообразными - новый вирус или "типа того", передается контактно или через укус, по сюжету - "много фарша, нет прилавка", а в конце герой непременно спасает человечество. ��
Шаблон. ��
Бред, в общем.
А оказалось - это жанр ДОКУМЕНТАЛЬНОГО кино.
И мы сами не заметили, как он наступил - бесноватые упыри, меньше чем за десятилетие, из маргиналов, из подопечных психологов и психиатров - превратились в доминирующую на планете силу, предлагающую "новые социальные и культурные стандарты". "Новую науку"... "Новую этику"... ��
И передается это дело через "виртуальные или эфирные укусы". Только одного укуса мало - требуются "серии", длительная импрегнация. И прямо - с юности.��
А вот "герой-спаситель" - это, как раз, горячечный бред сценариста. ��
Нету его.
Не предвидится, так как люди забыли огонь, железо и осину - исконные средства борьбы с нежитью.��
Чем это кончится - написано в священных книгах: еще чуть-чуть - и мир будет "санирован".
Очищен.
Нас и сейчас-то терпят только потому, что еще есть кому за нас молиться...
За всех нас, пораженных немочью и безумием, с удовольствием барахтающихся в нечистотах... ��
Но их - с каждым годом становится все меньше...
А мы...
Мы, похоже - не очухаемся. Нас манят приветливо распахнутые врата преисподней. "Последнее любопытство идиота" - зайти в ад с вопросом "Ооо! Круто! - А че это у нас здеся?"

Re: Про Цигельницкого и не только.

Хроники Белого Всадника: про привязь.

Привязь появилась в нашей истории практически одновременно с появлением домашней собаки. Это - самый простой способ временного ограничения свободы животного, когда возникает такая необходимость. И способ содержания собак на территории.
В глубокой древности для привязи собак использовали жердь (так как человек не располагал материалами, которые собака не смогла бы перегрызть за короткое время).
Со временем привязь (как и вся амуниция) совершенствовалась, появились понятия "глухая привязь" и "блок" (позволявший собаке передвигаться по достаточно длинному "корридору").
Используя привязь как способ содержания, человек не содержал (и не содержит) собак пожизненно постоянно привязанными - обычно собак отпускают на огороженную, "вверенную" им территорию ночью (или когда попадание туда посторнних недопустимо) или время от времени гуляют с ними, предоставляя возможность погулять и посмотреть окружающий мир.
Так продолжалось тысячи лет.
В современной караульной службе есть регламент содержания собак на глухой привязи и блоке (по времени), периодичность предоставления им выгула и длина самой привязи - 2-3 метра, на блоке - длинна "коридора" обычно 20-80 метров (в нормативных документах есть допуски до 100, но обычно - и 80 много, привязь все-таки ограничивает скорость перемещения собаки и, с учетом предусмотренной аттестацией собаки "дистанции обнаружения" - на длинном блоке собака может не успеть задержать, 80-100 метров - лучше использовать свободное окарауливание).
При содержании на привязи владельческой собаки, во избежание депривации и для обеспечения исследовательских потребностей животного и потребностей в движении полагается выгул собаки вне территории не менее 1 раза в сутки (если сторожевую собаку отпускают на ночь - прогулки можно осуществлять не ежедневно, так как потребность в движении собака может удовлетворить самостоятельно).

Организация содержания собаки на привязи (и требования, которые при этом необходимо выполнить) - результат 40 000 лет опыта содержания домашних собак, изложенный в литературе по собаководству и входит в набор компетенций собаковода и кинолога по ФГОС (федеральный госудрственный образовательный стандарт).
Кроме того, обращаю ваше внимание, нормативы размещения собак при вольерном содержании - прямо коррелируют с требованиями к привязи: т.н. "выгулы" (вольер, предоставленный собаке вне зимнего помещения или будки) для собак крупного размера (служебных) обычно имеет площадь 2х3 метра (6 "квадратов"), что соответствует пространству, предоставленному собаке по уставу караульной службы (2.5-3 метра, 5-6 "квадратов").
И регламент прогулок для собак, которых содержат в вольере и на привязи - ОДИНАКОВЫЙ.

СОБАКА, БУДУЧИ ДОМАШНЕЙ - ЖИВОТНОЕ, КОТОРОЕ НЕ ЖИВЕТ НА СВОБОДЕ. ��
ГРАНИЦЫ СВОБОДЫ (И ПОВЕДЕНИЯ) ДОМАШНЕЙ СОБАКИ - ЭТО ГРАНИЦЫ, УСТАНОВЛЕННЫЕ ЧЕЛОВЕКОМ.��

И все было нормально (и с людьми - и с собаками) 40 000 лет до начала пандемии ЗООПЕДИКУЛЛЕЗА.
Теперь люди, никогда не занимавшиеся собаководством (и, как правило - не содержавшие собак), но сделавшие борьбу за их "права" прибыльным бизнесом - внушают нам, что "привязь - это страшный грех".
Безумие дошло до того, что рекомендации по организации привязи, было дело - убрали из пособий для начинающих. Видимо, "не возбуждать бесноватых" (хотя они - по-любому "возбужденные") - важнее, чем компетенции собаковода по ФГОС РФ и знание этого начинающего, как правильно организовать такое содержние ("в пользу собаки", с учетом потребностей).��
Появились "спасуны", норовящие "спасать собак от привязи", которые пытаются "отжимать" - ВОРОВАТЬ чужих собак с целью их "спасения".
То есть - отнять собаку у хозяев, к которым она привязана, с территории, на которой она выросла и живет - и поместить в приют, собачий концлагерь, где они набиты в вольеры, как сельди в бочке, жрут помои и друг друга и обречены там закончить свои дни (а если болеют - то превращаются в "золотое дно" для фотосессий и сборов).

"Лучшее будущее", которое пандемия зоопедикуллеза предлагает в качестве "гуманной" альтернативы "этой ужасной, жестокой привязи" - НА ВИДЕО.
Видео - 18+, слабонервным - не смотреть. ��https://www.youtube.com/watch?app=de...Y4Irxz7V98_6k0

Re: Про Цигельницкого и не только.

Поздравляю!
Тогда как в СССР каждый случай бешенства был ЧП (после которого летели головы областного начальства), в т.н. "развитых странах" его не отмечали уже 30-50 лет - у нас развернулось настоящее соревнование.
Думаю, надо обратиться к доброй традиции соцсоревнований: учредить для победителей номинацию "Лучший в Зоозащите" и выдавать переходящий вымпел с портретами виднейших деятелей движения (как раньше с профилями "отцов" идеи коммунизма, над дизайном можно поработать вместе).
https://l.facebook.com/l.php?u=https...__=%2CmH-y-R&c[0]=AT2qz6EzzXBFCQccoQK6Nf-48Tei0eYcEJne4_EDxLWyxLtH9h2aMIbmiqavZzkoUJY2MlyMPY3XfbRNYuHSewh6kAbawpLMNTWULvq pk0rI6J2zs62toFKzIlW-MpdVFMbXOWRDsMif02zJB4piZObQERmyf7WwBUSuQb6hJix1I8au6VbpqPBSIiI3XD98pdaabClpkVqn BVw

Хроники Белого Всадника.
Сейчас в сеть вброшен очередной "каминг-аут" от живодеров-вивисекторов, изображающих "защитников животных".
https://vk.com/wall-186809105_816550...
Которые якобы "нашли" собачку, которой "отрезали лапки".
Для любого человека с естественно-научным образованием или минимальным представлением об анатомии и физиологии эта история равноценна признанию "мы сами его изувечили чтобы заработать денег". ��
Тем, у кого таких познаний нет - необходимо пояснение.
"Найти" такую собачку зоозащитники могут только в том случае, если находились в непосредственной близости от того, кто их отрезал - либо сделали это в клинике, приняв меры по остановке артериальных кровотечений.
Так как при такой "операции" открывается кровотечение из ЧЕТЫРЕХ крупных артерий. Если меры по его остановке не приняты (зажимы, лигатуры, жгуты) - собака умрет раньше, чем ей успеют отрезать все лапы - при кровотечении даже из ОДНОЙ бедренной артерии собака (или человек) может "уйти" через 5-10 минут (думаю, коллеги, разбирающиеся в анатомии - подтвердят написанное).
Сама собака остановить кровотечение (наложив жгут, перевязав сосуды и т.п.) - понятное дело, не может.
То, что сейчас тиражируется в сети - ПРЯМОЕ ПРИЗНАНИЕ ВИВИСЕКТОРОВ.
Широчайший репост с ОБЪЯСНЕНИЕМ происходящего - приветствуется. "Страна должна знать", как они действуют.
Внимание! Когда делаете репост - напишите хотя бы фразу своего текста (иначе мордокнига отображает только ссылку, ��без моего текста). Либо, если оно так - копируйте мой текст и добавляйте редактированием.

Лайфхак.
Если человек, представившийся "зоопсихологом", приехав к вашей собачке привез лабиринт или еще какой инвентарь для опытов - все в порядке, можно его пускать и платить деньги.
А вот если он собрался ее (и вас) "воспитывать" - гоните его, дальше чем видно - это шарлатан и мошенник. ��

Re: Про Цигельницкого и не только.

Molya, оставляю вам - у меня пытается все пропасть при загрузке, инет тормозит(((

Re: Про Цигельницкого и не только.

Надьки, у мну тоже.(((
Мож форум опять подвисает.

Цитата:

Впору заводить рубрику "по просьбам трудящихся" (ТМ СССР) или "по вашим письмам" (оттуда же). ��

Так как упомянутая мной история с дивным советом "подкреплять угрожающее поведение БС вкусопоощрительным методом" вызвала живейшее обсуждение, в котором по вопросу их поведения есть разные точки зрения.
На самом деле, консенсуса быть не может, так как в городе - и пригороде, у метро, в лесопарке или вблизи гаражей и свалок мы имеем дело с РАЗНЫМИ животными, для которых могут быть характерны СОВЕРШЕННО РАЗНЫЕ поведенческие репертуары.
А с учетом того, что бродячая собака подвергается одновременно ЕСТЕСТВЕННОМУ и ИСКУССТВЕННОМУ отбору - их поведение подвижно не только в зависимости от среды и образа жизни - но ВО ВРЕМЕНИ.

Проще говоря - когда их ловили и преследовали - адаптивными были осторожность и трусость, а когда их полагается почитать и "целовать следы, по которым они ходили" (на коленях или раком - как удобнее) - преобладать будут наглость и хищничество.
Это логично, так как это просто как один плюс один, азбука этологии.
Все живое на Земле эволюционирует по общей закономерности - оно должно быть АДАПТИВНО. Меняется среда - меняется адаптивность.
В связи с тем, что сами БС обитают в разной среде - у них разное поведение. А поскольку собака (канис фамилиарис) вообще-то - продукт искусственного отбора, выведена ЧЕЛОВЕКОМ ЧТОБЫ БЫТЬ ДОМАШНЕЙ и у нее серьезно модифицировано охотничье поведение - она живет в "антропогенной среде", проходя путь от синантропа - до инвазивного хищника с той или иной скоростью и успехом в зависимости от многих факторов.
Биологи МГУ и Института проблем экологии и эволюции им. Северцова исследовали поведение БС в конце прошлого столетия. Тогда, по поведению и занимаемой в городской среде нише было выделено несколько основных типов БС: "опекунские" (не вполне "бездомные"), "попрошайки" и одичавшие ("призраки", дички), бездомные без оговорок, для каждого из которых характерен свой поведенческий "портрет".
"Опекунские" (к ним же можно отнести "самовыгульных" у безответственных владельцев и маргиналов) - еще могут считаться "относительно домашними" - у них сохраняются прочные связи с определенными людьми, есть постоянная территория проживания и регулярное питание. Поведение мало отличается от поведения домашних собак: характерна территориальная агрессия, обостряющаяся в темное время суток. Опасны для владельческих собак и одиноких прохожих, так как склонны окарауливать территорию и могут считать "своей" не только участок или объект, где живут и кормятся - но прилегающие участки, к которым имеют свободный доступ и пометили как "свое". Вне постоянных точек "дислокации" - индифферентны или предпочитают "не связываться" (могут полаять, но если их не испугались - проявят пассивно оборонительную реакцию). Но на СВОЕЙ земле - могут проявлять недюжинную стойкость и прогнать или испугать их - не так просто (или - вообще невозможно, если лидеры группы уверены в себе и достаточно "отморожены"). В этом они мало отличаются от домашней караульной собаки.
И беда в том, что прохожие не могут учуять их метки и не знают, где "нейтральная земля" - а где участок, помеченный сворой. И от этого могут происходить трагедии (как, например, не так давно - в Красногорске).
"Попрошайки" тоже имеют "свои участки", но в отличие от опекунских - определяют их сами. Это рынки, площади у метро, участки теплотрасс с прилегающим "бойким местом", свалки. Они не имеют постоянных опекунов, но тяготеют к людным местам, и местам, где постоянно появляются объедки и отбросы, так как там питаются. Совершенно не боятся человека, как правило - индифферентны к людям, но только до тех пор, пока "людей много". Например, живущая в переходе метро стайка будет скромно попрошайничать, пока там людно и открыто метро. А когда время идет к закрытию и прохожие уже одиночные - собаки начинают их облаивать и вести себя угрожающе. Те же самые. Так как "по их часам" - все, настало их время. Их внимание уже не рассеивается на десятки людей, они собираются отдохнуть и считают, что это уже "не общая земля", а "их спальня". Могут быть крайне опасны, так как обычный человек совершенно не понимает их "логику" и привыкает считать их совершенно безопасными. Да еще и ведет себя "неправильно", пытаясь отогнать, когда они начинают лаять (лай - это еще не нападение, это сигнал). Тогда они легко могут перейти к решительным действиям.

Так как бездомных собак периодически отлавливают - отлов это не только форс-мажор, но и - "фактор искусственного отбора", в котором наивысшие шансы уцелеть - у самых ОСТОРОЖНЫХ И НЕДОВЕРЧИВЫХ. Они сами избегают общения с человеком и аналогично учат щенков. Они стараются щениться подальше от людей (и человек не запечатлеется у щенков в раннем возрасте), осторожны, выходят на свалки и помойки в темное и безлюдное время суток, успешно осваивают ХИЩНИЧЕСКИЙ образ жизни (уничтожая других животных), но часто убивают "от скуки" или убив - могут не есть, а пойти есть на свалку. Наибольший вред они приносят фермерам, фауне лесопарков и пригородных лесов, заповедников и заказников. В этих условиях они гораздо хуже диких лис и волков, так как у них "сломано" естественное охотничье поведение: они более упорны в преследовании, меньше боятся человека и часто убивают не будучи голодными (дикий хищник пока сыт - не охотится). Когда и как они могут включить человека в свою "пищевую цепочку" - вопрос открытый.
Теоретически - в любой момент.

Кроме того, поведение БС поодиночке и в группе - РАЗНЫЕ ВЕЩИ. Мы можем, например, протестировать в условиях приюта поодиночке 10 собак - и все они достоверно продемонстрируют на человека пассивно-оборонительную реакцию. Потом их выпустят в разных местах в пределах населенного пункта, но они, послонявшись и поискав "лучшей доли" - соберутся в стаю, например - из 7 голов, у рынка. Или "кастрюля" какая-нибудь их прикормит "между школой и детским садиком". И в группе (в стае) от их "пассивно-оборонительного поодиночке" не останется НИЧЕГО. Ни Николая, ни Ивана, ни Харитона, ни Ульяны - ни даже Якова. Они быстро "определят" свою территорию, кормовой ресурс - и будут окарауливать его точно так же, как в описанных выше случаях. Независимо от того, стерилизованы они - или нет.

То, что описано выше объясняет разнообразие в "личном опыте" о БС и РАЗНИЦУ в их поведении раньше (когда их активно преследовали, "выбивая" агрессивных и опасных в первую очередь, что не давало шанса "учить остальных") - и сейчас, когда нам внушается, что их надо боготворить, отдавать какие-то "долги" (хотя они на 60% воспроизводятся сами, на 30% за счет "опекунских" и только на 10% - за счет потеряшек и выброшенных и у них шансы выжить - минимальные обычно). Естественно, будучи животным с очень пластичным поведением и высокой способностью к адаптации - БС многих "удивляют" своими переходами от одного поведения - к другому.
И еще не раз - "удивят".
Но "удивляться" этому можно только не имея НИ МАЛЕЙШЕГО ПОНЯТИЯ о поведении псовых и элементарной этологии.
А если немного разобраться - все закономерно, логично и АБСОЛЮТНО ПРЕДСКАЗУЕМО.
И просто, как один плюс один. ��

ДЕЛИТЕСЬ! Это очень важно понимать!

Re: Про Цигельницкого и не только.

я на него наехала по одному только поводу

а так поддерживаю почти во всем

Re: Про Цигельницкого и не только.

ИМХО. Но таки берега он иногда терял. Поливал зеленых и зоошизу конкретно. Зло и очень эмоционально. Я даже из-за этого перестала его читать в последнее время. По сути правильные вещи излагались в почти неприемлемой форме. Собиралась даже высказацца там на эту тему. Патамушта если так костерить и обзывать оппонентов - бессмымленно, как минимум. Если ставить перед собой задачу просвещать недопросвещнных.