INDOG Всё о собаках и для собак! Кинологический форум.  

Вернуться   INDOG Всё о собаках и для собак! Кинологический форум. > Дрессировка и воспитание собак

Дрессировка и воспитание собак Все о дрессировке, воспитании и проблемах в поведении щенков и взрослых собак

Ответ
 
Опции темы Опции просмотра
Старый 06.02.2015, 02:11   #81
Местный
 
Аватар для Ludok
 
Регистрация: 30.11.2009
Адрес: Москва
Сообщений: 426
Поблагодарил: 755
Поблагодарили 5,062 раз в 1,609 сообщениях
Ludok репутация неоспоримаLudok репутация неоспоримаLudok репутация неоспоримаLudok репутация неоспоримаLudok репутация неоспоримаLudok репутация неоспоримаLudok репутация неоспоримаLudok репутация неоспоримаLudok репутация неоспоримаLudok репутация неоспоримаLudok репутация неоспорима
По умолчанию Re: Ментрейлинг

Цитата:
Сообщение от LenO.k Посмотреть сообщение
Нужно было его по асфальту в городе пустить.
На асфальте целлофан вообще с первым же шагом такого корпулентного прокладчика прикажет долго жить...вместе с аурой))
Ludok вне форума   Ответить с цитированием
Старый 06.02.2015, 03:25   #82
слабоумие и отвага
 
Аватар для Мурзик
 
Регистрация: 05.10.2013
Сообщений: 620
Поблагодарил: 5,427
Поблагодарили 8,555 раз в 3,365 сообщениях
Мурзик репутация неоспоримаМурзик репутация неоспоримаМурзик репутация неоспоримаМурзик репутация неоспоримаМурзик репутация неоспоримаМурзик репутация неоспоримаМурзик репутация неоспоримаМурзик репутация неоспоримаМурзик репутация неоспоримаМурзик репутация неоспоримаМурзик репутация неоспорима
По умолчанию Re: Ментрейлинг

Предлагаю на велосипеде в водолазном костюме
__________________
Из учебника русского языка для 2 класса: (Какая?) (что?) завела нас в (какой?) лес.
Мурзик вне форума   Ответить с цитированием
Старый 07.02.2015, 01:11   #83
Новичок
 
Регистрация: 18.08.2014
Адрес: г.Набережные Челны
Сообщений: 0
Поблагодарил: 345
Поблагодарили 276 раз в 137 сообщениях
LenO.k как роза среди колючекLenO.k как роза среди колючекLenO.k как роза среди колючек
По умолчанию Re: Ментрейлинг

Цитата:
Сообщение от Мурзик Посмотреть сообщение
Предлагаю на велосипеде в водолазном костюме
Да, да... И - по асфальту.

Все же насколько богата наша страна дураками!!!
LenO.k вне форума   Ответить с цитированием
Старый 06.11.2018, 13:16   #84
Местный
 
Аватар для Крыска
 
Регистрация: 25.10.2012
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 1,692
Поблагодарил: 21,117
Поблагодарили 34,864 раз в 11,229 сообщениях
Крыска репутация неоспоримаКрыска репутация неоспоримаКрыска репутация неоспоримаКрыска репутация неоспоримаКрыска репутация неоспоримаКрыска репутация неоспоримаКрыска репутация неоспоримаКрыска репутация неоспоримаКрыска репутация неоспоримаКрыска репутация неоспоримаКрыска репутация неоспорима
По умолчанию Re: Ментрейлинг

Подниму тему.
Цитата:
К сожалению готовой методики найти не удалось.

Знакомились и пробовали методику Кевина Кохера, в итоге есть уверенность, что методика в том виде, как она описана и преподается не работает.

Смотрели методику GAK9, других инструкторов.

По сумме пока что приходится изобретать велосипед.
https://mantrailing.ru/method/


Цитата:
Личный опыт
Posted on August 6, 2015 by ahajtin
С разрешения автора публикуется материал о личном опыте тренировок Марии Владимировой.

Споры о методиках будут всегда. Но никакие споры не заменят простого и объективного тестирования, которое и должно быть основным критерием оценки.

Собственно текст:

===

Уважаемые коллеги, то, что написано, исключительно мое личное видение вопроса. Сорри за безумное количество букв, начиная писать, я не ожидала, что получится такой огромный текст. И это вообще-то далеко не все, что хотелось сказать

Немного истории для тех, кто меня не знает. Моя эпопея со следовой началась в феврале 2013 года на первом рижском семинаре по ментрейлингу по методу Кохера. Семинар проводил Александр Хайтин. После семинара собралась группа энтузиастов, и начались регулярные занятия. Как единственная в компании, прочитавшая книжку Кохера, я стала инструктором группы. Вот так, ничего не знаю, ничего не умею, но уже инструктор. В группе занималось от 10 до 15 собак. Полные пионерского задора мы весело бегали по городу за нашими собачками. Опережая события, могу сказать, что подавляющее большинство этих собак довольно быстро были полностью запороты. Что чувствуешь после того, как запарываешь 10-ю собаку? Гордиться тут нечем. Сильно расстраиваться тоже. Не будь этих запоротых собак, не было бы ничего.

В июне 2013 года мы съездили на тестирование ментрейлинговых собак в Ленинградскую область. Это было первое тестирование на двойных слепых следах, на котором мы присутствовали. Спасибо Саше Хайтину и Вадику Лихолетову, они были пионерами двойных слепых в наших кругах. Тестирование было полным провалом. Никто ничего не смог. От слова вообще.

Весной того же года появилась идея привезти в Ригу Кевина Кохера. Сказано – сделано. Летом удалось найти спонсора мероприятия, и в октябре 2013 года состоялся большущий семинар – общее количество присутствующих людей было более 60 человек. Парадоксально, но факт – к тому моменту Саша Хайтин уже практически разочаровался в методе Кохера, а меня грызли серьезные сомнения. Но спонсорские деньги были получены, люди приглашены и обратного пути уже не было. Я прошу прощения у всех людей, поверивших в методику на семинаре и запоровших своих собак. Я чувствую свою ответственность перед вами и то, что я сейчас пишу – это одна из попыток минимизировать причиненный вред.

К семинару с Кохером, я была на стадии ломки: я знала, что мои собаки не работают. Но не была 100% уверена в причине. Мы прекрасно ходили известные следы, но любая попытка пройти очень простой неизвестный след показывала, что мы творим полную лажу. В голове крутилось всякое: от “я – дура, не поняла, не смогла, руки из ж… растут” до “клоуны они все, не может эта методика работать”. Семинар с Кевином, Любовью Кошевой и Крис Бойд был очень странным. То, что говорил Кевин, заметно отличалось от того, что написано в его же книге. Ну, например, в книге нигде не написано, что начинающих собак надо ставить в центре города на асфальте. Или, что нулевой собаке надо делать суточный след. Но мы все это видели на семинарах. То, что делала Люба, заметно отличалось от того, что говорил и писал Кевин. Крис вообще делала что-то совсем свое – эдакая смесь классического трекинга с интенсивами и огромным количеством контроля. Опять-таки не в тему, но немаловажно – после семинара я спрашивала у Крис (лейтенанта полиции, и главного инструктора кинологического подразделения в своем департаменте), сколько по времени занимает следовая подготовка их собак – тогда (не знаю, как сейчас) это было 4 месяца и полицейские собаки выходили на улицы работать в реале. Без какого-либо тестирования.

Перед отлетом из Риги, Крис спросила меня, не хочу ли я стать ассистентом инструктора ИНБТИ. Я ответила буквально следующее – I don’t care. На этом тема была закрыта

После семинара я приняла следующие решения: 1) я распускаю группу 2) я не хочу работать, как учит Люба, и как Кевин говорил на семинаре, но я попробую еще раз, последний раз, поработать со своими биглями по методике, уже очень отдаленно напоминающем методику Кохера, сильно поменяв весь подход. Я ушла из города в леса и поля, работала довольно много неизвестных следов. Стало лучше, собаки врали намного меньше, но все равно врали. Что делать, если ты знаешь, что твои собаки врут? Зависит от человека. Кто-то продолжает мучить свою собачку, кто-то бросает (методика прекрасна, но я не смог), кто-то просыпается и начинает трезво соображать. Собака запорота. Может и не безнадежно, я не знаю, но переучить собаку, вместо следования за подсказками, честно и тяжело работать… Не уверена, что это возможно, по крайней мере, своих собак я перестала мучить довольно быстро, поставив на них полный крест.

В процессе тренировок с большим количеством неизвестных следов, появилось большое и твердое: «Я не верю в методику Кохера». То, что он проповедует, не работает – начиная от стартового ритуала, заканчивая негативными индикациями. С методикой Кохера было покончено навсегда.

Что происходит на этом этапе? Ну, если вы совсем псих (а я – совсем псих), вы берете новую собаку и начинаете все заново.

Зимой 2014 появился новый щенок, Дон, немецкая овчарка. Сейчас я понимаю, что сделала с ним очень много ошибок, в основном потому, что все еще не смогла окончательно вытравить Кохера из головы. В первый раз с новой собакой очень страшно, теперь ты знаешь, как это легко – запороть собаку. Вы ползете вперед микроскопическими шагами, почему-то нормальная концепция “от простого к сложному” в этот раз не вызывает никаких сомнений, а озвучивание мысли, что трейлинг – это просто и для постановки следовой собаки нужно только выбрать правильного кролика (поощрение) провоцирует приступ икоты. Я двигалась очень медленно и практически наощупь.

Дона я обучала на придумываемой по ходу смеси между трекингом на драйве (Tracking thru Drive, Royal Canadian Mounted Police) и книжками Джеффа Шеттлера (Jeff Schettler, “Red dog rising”, “The straightest path”, “Tactical tracking teams”).

Дон был моей первой честной следовой собакой. Мне очень с ним повезло – он было той собакой, мотивацией которой был сам след, он жил ради того азарта, который может принести только охота. А вознаграждение в конце следа было просто приятным дополнением. Спасибо тебе, Дон, ТЫ был моим первым настоящим учителем.

В апреле 2014 года провели тестирование на двойных слепых в Риге. Участвовали мои бигли и другие собаки из нашей бывшей группы, полицейские кинологи, были гости из Питера и из Литвы. По сравнению с первым тестированием, все стало сильно лучше, но результат объективно был очень слабенький. Этот тест примечателен тем, что кроме того, что все следы были двойные слепые, результаты тестирования были (и есть) полностью доступны публично, включая все треки (см. группа на ФБ “Mantrailing Evaluation April-2014”).

Новая жизнь началась после семинара GAK9 в Лейпциге в сентябре 2014. Это отдельная история, я как-нибудь напишу и об этом. Здесь отмечу только, что когда Джеф на 10-ой минуте вводной лекции сказал: “ следовая – это кровь, пот и слезы” – я выдохнула и поняла, что 1) я не безнадежна…2) есть честные люди этом мире

Итак, возвращаясь к тому, что было и почему.

Методика Кохера. Что, на мой взгляд, является основными «дырками» в методике:

ИЗВЕСТНЫЕ СЛЕДЫ с коррекциями и поощрениями как основное средство построения базы. В чем минус (коротко и основное):
Собака точно уверена, что человек всегда знает, где след, потому что человек подсказывает, корректирует и поощряет
Собака виртуозно прокачивает навыки по чтению хэндлера и других присутствующих и не умеет работать самостоятельно и без подсказок
Если вы думаете, что не подсказываете собаке, тогда не должно быть разницы в прохождение известных и неизвестных следов. А она есть.
Человек не может на известных следах научиться читать собаку . Зная след, вы воспринимаете индикации собаки через призму своих ожиданий. Вы игнорируете то, что не считаете «правильным» и обращаете внимание только на те индикации, которые соответствуют вашим представлениям о том, где в этом месте должен быть запах. Это отлично видно на следах с ошибками прокладки – человек все равно «видит» индикации, соответствующие предполагаемому следу, хотя потом оказывается, что в этом месте не было следа (и, вероятно, запаха).
Поощрение на известных следах – собака поощряется, если после отхода возвращается туда, где, как хэндлер думает, есть след. Но как вы можете знать, что именно вы поощряете, если вы не знаете, где запах, и что именно сейчас собака нюхает? А вдруг в момент поощрения вот в этой точке, где сейчас собака, вообще нет запаха или собака поймала и занимается анализом какого-то другого постороннего запаха? Например, анализирует пол и настроение другой собаки, прошедшей схожим курсом ранее. Что именно вы поощрили?
С коррекциями аналогично. См. пункт е).
Допустим, собаку регулярно корректировали и поощряли. Собака, естественно, к этим коррекциям и поощрениям привыкла и ждет их. И вдруг случается неизвестный хэндлеру след, на котором хэндлер ни хвалить, ни корректировать не может – он не знает, где и когда. Собака не получает привычных для нее сигналов, чувствует неуверенность и беспокойство хэндлера. Что в голове у бедной собаки? Я думаю, она, как минимум, несколько сконфужена, не так ли? Сможет ли она работать, получив совершенно новое для нее поведение хэндлера?
Человек не учится доверять собаке. А как? Доверие не выдается авансом в счет будущей работы. Я начинаю доверять собаке, после того, как прошла с ней некоторое количество двойных слепых следов. Мне кажется, это естественно. Вы никогда не научитесь читать свою собаку и доверять ей, если будете ходить преимущественно известные следы.
Вам лично, как человеку, держащемуся за поводок, надо научиться работать неизвестный след. Это отдельный и жизненно необходимый для реальной работы навык, научиться которому на известном следу невозможно.
Что на самом деле, самое серьезное – это то, что собаке просто не дают ни времени, ни возможности разобраться в ситуации самостоятельно. Сначала все делают за нее, а потом, вдруг, начинают от нее требовать самостоятельной и независимой работы.
Предписываемое средство для ЛЕЧЕНИЯ БОЛЕЗНИ ИЗВЕСТНЫХ СЛЕДОВ. Когда какому-то излишне любопытному хэндлеру после N-го количества известных следов, приходит в голову смелая мысль попробовать сделать все то же самое, но на неизвестном следе, как правило, ничего не получается. (О, я хорошо помню свой первый неизвестный след в центре Риги . Хэндлер начинает думать, сомневаться и в панике бросается за советом к опытным инструкторам и получает шикарный ответ: «вы слишком рано пробуете неизвестный след, ваша собака не готова. Вам надо сначала построить базу». Тут бы остановиться и подумать… Но нет. Гипноз слишком силен. Хэндлер начинает делать известные следы с удвоенным энтузиазмом, коррекции становятся жёстче (собаке нельзя давать гулять, мы раньше позволяли слишком далеко уходить), собака железно заимпринчивается на работу по указаниям хэндлера. Результат понятен. Следующий неизвестный след вряд ли будет пройден лучше первого.
Если вам не нравится результат того, что вы делаете раз за разом, надо менять то, что вы делаете. Вы не можете продолжать повторять одни и те же действия, но ожидать, что когда-нибудь результат будет иным.

Не помню, кто это сказал, но 100% правда. Поэтому, когда вам говорят – ваша собака ЕЩЕ не готова, это, к сожалению, может означать, что ваша собака УЖЕ не готова. Уже не готова работать честно и без ваших подсказок. Я знаю, я там была, и по моему дому сейчас бегают парочка таких бесполезных собачек.

ИНТЕНСИВЫ. Слишком много и обычно бесцельно.
Лирическое отступление. Интенсивы. Догонялки. Горящие следы. Кевин очень красиво подает интенсивы как свое изобретение. Догонялки существовали и использовались хэндлерам за сотни лет до его рождения. Это не он придумал, и наложение своего трейдмарка на такие упражнения никак не делает его изобретателем данной штуки.

Теперь по делу. Названий много, техника похожа, суть и философия может быть разная. Догонялки (интенсивы) – замечательная и полезная штука, но, как и у любого упражнения, у нее должна быть цель.

Да, интенсив – это отличное упражнение для поднятия мотивации. Но если собаке, чтобы она работала, нужно поднятие мотивации практически каждую тренировку – может она просто не подходит для следа и не надо ее мучить? Кроме того, поднятие мотивации должно сопровождаться увеличением фокуса, концентрации. А здесь получается одна сплошная тренировка спринтерских способностей.

Интенсивы «по Кохеру» не учат собаку работать след. Во-первых, в условиях интенсива на асфальте в городе, следа как такового еще, скорее всего, нет – в зависимости от условий, конечно, но всего через полминуты, после того, как человек убежал, более чем вероятно, что весь запах еще крутится в воздухе. Поэтому «кохеровскую» собачку обычно видно сразу – она весело бежит, высоко подняв голову. Ей сделали столько контролируемым хэндлером интенсивов, что она жестко заимпринчина на такое поведение. Только это не следовое поведение, сорри.

Также, перебор с интенсивами формируют у собак неправильное поведение на старте. После безумного количества известных интенсивов собака привыкает к определенному стереотипу спринтерских стартов – собака сначала начинает бежать и только потом (может быть) думать. Хэндлер также весело срывается с места старта за собакой. Попробуйте сделать такой старт на немного состаренном следе на дабл блайнд и посмотрите, что получится. Смешно? Да, сейчас мне это уже смешно.

Также перебор с интенсивами способствует неправильной реакции собаки на сложности, встреченные на следу. У собаки не сформирована привычка настойчиво разбираться на каком-то сложном куске следа, кружа, немного отходя, возвращаясь, но не теряя при этом фокус. А как может быть по-другому, если мы настойчиво учим собаку быстро бежать в поиске конуса от статиста? Причем, делая известный след, еще и помогаем ей в этом преуспеть. Чему учили – тому и научили. Все логично.

Теперь об интенсиве как о способе окончания следа, если собака след потеряла. Для нормальной следовой собаки, сам интенсив является поощрением. Это замечательная имитация охоты и упражнение, горячо любимое собаками. Вы уверены, что вам надо поощрять потерю следа? Или отказ от работы? Что может быть в этот момент в голове у собаки? Предложу свою версию – нафига мне работать, тут сложное место и надо напрягаться. Я сейчас немного потуплю, и хозяин сам ко мне приведет мою добычу, и мне дадут ее догнать, а потом покормят-поиграют. Я шучу, конечно, но идея, надеюсь, понятна.

Негативы. Любая собака демонстрирует вполне конкретное и заметное хэндлеру (при наличии минимального опыта) следовое поведение. Это если собака честная J. Естественно, собаки несколько отличаются в следовых индикациях, но, в общем и целом следовое поведение a) существует b) доступно для чтения c) более-менее универсально для всех собак. Да, может отличаться положение хвоста и постав ушей, но это все детали, просто нужно привыкнуть к нюансам поведения конкретной собаки.
Почему Кохер не учит читать собаку, работающую след, а учит читать индикации, показывающие, что здесь запаха нет, я не понимаю, и даже не буду пытаться придумать ответ. Но, имейте в виду одну простую вещь: когда я верила, что надо читать «негативы», часто случалось следующее – собака показывала негатив на совершенно правильном направлении. И это вполне объяснимо даже с позиций методики Кохера – негативная индикация может говорить о том, что вот здесь, именно в этом месте, в этой точке нет запаха. Направление может быть совершенно правильным, и если дать собаке время, она может найти след опять через 2 метра после “негатива» и продолжить работу в первоначальную сторону. Так почему надо собаку тащить назад? Ах, извините, пассивно влияя, помогать вернуться.

Можно еще много писать про методику Кохера. Но на сегодня – точно хватит.

Теперь для тех, кто решил в порядке эксперимента попробовать то, о чем в последнее время так много говорится и пишется – Дабл Блайнд (ДБ, двойной слепой след). Раньше я думала, что ДБ – это исключительно метод тестирования. Теперь я точно знаю, что это – метод тренировки. И тестирования, тоже, конечно, но тестирование это не главное, это уже формальность.

Я уже не верю, что собака очень расстраивается, не пройдя ДБ, или что ДБ снижает мотивацию, и т.д. Человек расстраивается и сильно, а собака – обычно в порядке. Более того, наблюдая за моими собаками, я вижу, что не пройдённый ДБ наоборот повышает мотивацию. Ага, ну в следующий раз я уж точно тебя догоню J. Осмелюсь предположить, что охота в мире собачьих очень часто не имеет успешного завершения. И для них это естественно – поохотиться, но не поймать добычу. Поэтому для них в непройденном следе нет никакой трагедии, не надо им приписывать наши человеческие эмоции.

У меня уже третий щенок подряд регулярно ходит тренировочные ДБ и не всегда успешно. Мотивация этой собаки не вызывает у меня никаких вопросов.

Людям сложно проигрывать, амбиции и честолюбие делают своё дело. Но человеку, идущему со своим зверем на охоту, надо вернуться к тем истокам, когда охота не всегда была удачна, и научиться принимать проигрыш как нормальную часть жизни. Сделайте выводы, откорректируйте план последующих тренировок и все.

Итак – тренировка на ДБ или как сделать мой первый двойной слепой след. Это мой опыт, я им делюсь, но совершенно не претендую на то, что я все делаю правильно, или, что по-другому никак нельзя.

Пусть статист будет известен собаке. На данном этапе это не важно. Попросите его/ее проложить след в относительно чистом месте, например, в лесу. Это удобно, если место статисту известно, но не обязательно. Пусть длина следа будет метров 350-500. Оставьте достаточно широкий диапазон, чтобы не нервничать, если вам покажется, что собака уже прошла необходимую дистанцию, но еще не нашла статиста. Попросите сделать один-два поворота с оговоркой, что если по какой-то причине поворот не получится, или получатся 3, это совершенно не страшно. Это поможет вам не психовать, если собака сделает не столько поворотов, сколько вы заказывали. Договоритесь о контрольном времени, но попросите статиста ждать вашего звонка на выход. Контрольное время нужно вам, не статисту. Выключите звук телефона. Постарайтесь расслабиться. Это сложно. Мне было очень страшно делать мои первые ДБ, у меня тряслись руки, тело не слушалось – полный экзамен со всеми соответствующими симптомами. Мне помогли какие-то йоговско-дыхательные штучки. Вам надо найти что-то, что помогает вам.

Теперь поймайте то, что я называю, ДБ дзен – есть только здесь и сейчас, ты и твоя собака. Вы идете на древнюю охоту. Внешнего мира больше не существует, и этот ужасный постоянный диалог в голове наконец замолчал. Со старта начинается жизнь другая – мистическая. И действительно нет ничего, кроме тебя и твоей собаки. Статиста тоже нет, важен только путь. Но если твоя собака находит статиста, реальная жизнь врывается всеми красками, и нет более искренней радости, чем те вопли, когда твоя собака нашла на ДБ. Никогда на известном следе ты так не сыграешь собаке похвалу. И эти эмоции становятся наркотиком. Удачи! Честных вам собак

Опять отступление. Когда я первый раз начала читать последнюю книжку Шеттлера «Дао Трейлинга», по мне бегали мурашки. Там был описан МОЙ дзен .

С уважением,

Мария Владимирова
Всвязи с тем что ментрейлинг ввключили в ИРО было бы интересно поговорить.
Крыска вне форума   Ответить с цитированием
Эти 8 пользователя(ей) сказали Спасибо Крыска за это полезное сообщение:
9Tanka (06.11.2018), aelpha (06.11.2018), Ludok (06.11.2018), Riska (21.11.2018), sogalia (08.11.2018), Мурзик (06.11.2018), Типутя (07.11.2018), Эльфа (06.11.2018)
Старый 06.11.2018, 14:16   #85
Новичок
 
Аватар для aiРЭДale
 
Регистрация: 21.11.2009
Адрес: МО, Ленинский р-н
Сообщений: 15
Поблагодарил: 613
Поблагодарили 1,678 раз в 556 сообщениях
aiРЭДale обеспечил(а) себе прекрасное будущееaiРЭДale обеспечил(а) себе прекрасное будущееaiРЭДale обеспечил(а) себе прекрасное будущееaiРЭДale обеспечил(а) себе прекрасное будущееaiРЭДale обеспечил(а) себе прекрасное будущееaiРЭДale обеспечил(а) себе прекрасное будущееaiРЭДale обеспечил(а) себе прекрасное будущееaiРЭДale обеспечил(а) себе прекрасное будущееaiРЭДale обеспечил(а) себе прекрасное будущееaiРЭДale обеспечил(а) себе прекрасное будущееaiРЭДale обеспечил(а) себе прекрасное будущее
Отправить сообщение для aiРЭДale с помощью ICQ Отправить сообщение для aiРЭДale с помощью Skype™
По умолчанию Re: Ментрейлинг

Крыска, ой, Татьяна, вот на этой цитате можно такой холивар поднять Но я пока воздержусь. Скажу только, что решила "замахнуться" на это направление, но для полноценной дискуссии не имею опыта.
aiРЭДale вне форума   Ответить с цитированием
Старый 06.11.2018, 14:49   #86
Местный
 
Аватар для Крыска
 
Регистрация: 25.10.2012
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 1,692
Поблагодарил: 21,117
Поблагодарили 34,864 раз в 11,229 сообщениях
Крыска репутация неоспоримаКрыска репутация неоспоримаКрыска репутация неоспоримаКрыска репутация неоспоримаКрыска репутация неоспоримаКрыска репутация неоспоримаКрыска репутация неоспоримаКрыска репутация неоспоримаКрыска репутация неоспоримаКрыска репутация неоспоримаКрыска репутация неоспорима
По умолчанию Re: Ментрейлинг

Катя,я опять закопалась в эту тему.
А про этого дядечку что думаешь?
Цитата:
Джефф Шеттлер “Дао трейлинга”. Издатель Grey Wolfe Publishing.

Отрывки из 15-ой главы “След, поиск запаха или работа с запахом, принесенным ветром?”

“Как ни странно, люди готовы слепо верить в якобы исключительную способность трейлинговых собак идти по следу, которому несколько дней, недель, месяцев или даже лет. Такой же слепой верой окутаны рассказы о подобных случаях, вошедших в анналы. На самом деле, эти истории редко имеют – если вообще имеют - хоть какую-то реальную основу. Здесь я вижу очень мало общего между трейлингом и другими способами ведения полицейского расследования. Пожалуй, только в поисках с привлечением медиумов или экстрасенсов можно найти сходство с поиском по следу. Если способ расследования снова и снова доказывает свою неэффективность или направляет расследование в неправильную сторону, им перестают пользоваться – это обычное дело. Нет, я не хочу сказать, что поисковые собаки не приносят пользу, я сам большой фанат поисковых собак. Но есть одна проблема и появляется она тогда, когда трейлинговую собаку используют как палочку-выручалочку, без учета ее реальной эффективности. Всё, сделанное собакой, воспринимают, толкуют и трактуют в пользу любой теории или любых подозрений. Именно с этим мы и сталкиваемся в большинстве легендарных историй о работе поисковых собак.
Если непредвзято покопаться в этих легендах с настроением скучного зануды-скептика, то легко обнаружить, что в реальной работе собаки терпели неудачу в подавляющем большинстве случаев, а во многих из них уводили следствие в диаметрально противоположном направлении. Я могу это утверждать на основе собственного рабочего опыта, причем с разных точек зрения на процесс поиска: сначала как хэндлер, позднее как следователь. К сожалению, время от времени, трейлинговая собака выходит на человека или ловит его запах, не идя по следу, а каким-то другим способом, что и помогает легендам оставаться в веках. И вся заслуга находки по следу автоматически присваивается собаке – вместо серьезного изучения всех фактов и свидетельств по делу. Ситуация, когда трейлинговые собаки находят останки человека или локализуют человека по запаху, принесенному потоком воздуха, – вот прекрасный пример. Собака безрезультатно слоняется кругами туда-сюда несколько часов, но внезапно ее заносит в место, где она – наконец-то – смогла причуять запаховый конус человека и найти его. Станет ли такая находка менее важной? Конечно, нет. Это прекрасный результат собачьей работы, но мы должны озаботиться анализом, как же собака его добилась. Запах, принесенный потоком воздуха от мертвого или живого человека – это не след полугодовой давности, это свежий запах. Увы, некоторые хэндлеры выставляют любой подобный результат, как доказательство, что их собака способна проходить старые следы, совершенно не учитывая при этом способ, который она использовала. В большинстве случаев это простая безграмотность, однако иногда это мошенничество чистой воды.
Есть еще одна проблема в трейлинге, которая заслуживает пристального внимания и разоблачения. Это те случаи, когда собаку и хэндлера наводят на человека или доказательство, используя подозрения, гипотезы или улики, собранные другими способами, и делают это с единственной целью – поддержать версию компетентных органов. Такой незаконный сбор доказательств в последние пару лет стал настоящим бедствием для честно работающих кинологов.
Я настоятельно рекомендую читателям, которых заинтересовал этот вопрос, поискать в Гугле имена и статьи, связанные с этой темой. Похожие ситуации – когда собак использовали на давно остывших следах для раскрытия «висяков», в которых не было недостатка ни в подозрениях, ни в подозреваемых, но не хватало доказательств, я видел своими глазами. Хэндлерам подкидывали кусочки нужной информации, или один из посвященных в дело следователей шел рядом с командой, и тогда волшебным образом собака приходила в нужное место, которое можно было связать с телом, уликой или подозреваемым. Трейлинговая собака снова герой, как же иначе.
Очень жаль, но горе родных и близких и общественное давление, заставляют хвататься за любую возможность добиться хоть какого-то результата. Результата любой ценой. И на того, кто попытается оспорить достоверность работы чудо-собаки и осмелится задавать вопросы, обрушится праведный гнев и пострадавшей семьи, и общества. Чувства слишком многих людей задеты в таких ситуациях, поэтому честная дискуссия и тестирование инструмента следствия - трейлинговой собаки очень редко возможны.
На самом же деле, докопаться до правды не представляет труда. Чтобы понять, на следах какой давности трейлинговые собаки способны выдавать достоверные результаты, надо всего-навсего применить к следовой работе научные методы тестирования. Результаты такого тестирования будут для некоторых просто сокрушительными, а посему эти «некоторые» никогда не согласятся на его проведение.
…………...
….Жесткая необходимость раскрыть “зависшее” дело может увести в порочный круг, потому что успешное использование сомнительной практики в прошлом подстегивает обращаться к ней и впредь. И тут-то и становится понятным название этой главы. В подавляющем большинстве безумных попыток использования трейлинговой собаки, чтобы найти людей, пропавших дни, недели или месяцы назад, их находку можно без тени сомнений записать на счет удачного стечения обстоятельств: собака оказалась в правильном месте в правильное время и ПРИЧУЯЛА ЗАПАХ, ПРИНЕСЕННЫЙ ПОТОКОМ ВОЗДУХА. Но если собака случайно не наткнется на человека, то ни слепая удача, ни факт нахождения в нужное время в нужном месте в большинстве ситуаций не принесут успеха сами по себе. Как правило, собаку приводят в более-менее правильную точку, найденную другими способами или на основании предварительно доступной информации, и по прибытию собака находит запах разлагающегося тела или, изредка, живого человека. В этом случае собака не шла по следу хоть сколько-нибудь, она просто оказалась в том месте, где смогла учуять запаховый конус. Проблема в том, что и в таких случаях успех собаки приписывают именно трейлингу, хотя на деле она не работала по следу вообще. И вот так заблуждения насчет возможностей трейлинговых собак работать старые следы расползаются всё дальше и дальше.
Некоторые могут спросить: «Да какая разница? Собака нашла человека, и это самое главное». На что я готов ответить - обнаружение человека, безусловно, важно и значение сего факта преуменьшить невозможно, но мы не должны строить наше понимание того, как это было сделано, на лжи. Это имеет особое значение, ибо такая ложь порождает неразумные надежды на использование таких собак в будущем. Ложные надежды и слепая вера в работу, которая не является достоверной, часто приводят к потере времени и ресурсов, которые лучше было бы потратить на что-нибудь полезное, нежели на попытки доказать, что это возможно. В некоторых уголовных расследованиях подобные попытки приводили к аресту невиновных и вынесению им приговора. Главным кредо кинолога должно быть “не навреди!”.”

https://www.facebook.com/ekaterina.s...50622688332918
Крыска вне форума   Ответить с цитированием
Эти 2 пользователя(ей) сказали Спасибо Крыска за это полезное сообщение:
Riska (21.11.2018), Типутя (07.11.2018)
Старый 06.11.2018, 15:41   #87
Местный
 
Аватар для aelpha
 
Регистрация: 24.12.2013
Сообщений: 488
Поблагодарил: 5,758
Поблагодарили 4,086 раз в 1,359 сообщениях
aelpha репутация неоспоримаaelpha репутация неоспоримаaelpha репутация неоспоримаaelpha репутация неоспоримаaelpha репутация неоспоримаaelpha репутация неоспоримаaelpha репутация неоспоримаaelpha репутация неоспоримаaelpha репутация неоспоримаaelpha репутация неоспоримаaelpha репутация неоспорима
По умолчанию Re: Ментрейлинг

Крыска, что тут сказать. Написано очень толково и созвучно с теми мыслями, которые и у меня самой вызывал метод кохера. У меня даже есть теория, почему он " у нас " не работает (ведь у кохера-то_рабо сет, факт!)
Мне очень близко то, что написано о помощи собаке. Меня это тоже ставит в тупик. С одной стороны, я точно знаю, что Нв-ВВшники на этапе обучения собакам помогают. Возможно, в трейлинг это пришло из спецкурсов. Но почему блин у силовиков это работает?
Потом я наверное поняла ответ. Нв-ВВшники учат собак не искать, а обыскивать. Показывают ей все углы помещения, все закоулки машины и тд. Учат разбираться, откуда идёт запах и где на самом деле его источник. По логике, на трейле все это не нужно... И с др. стороны, пссных собак учат очень сходно с нвввшными, в плане того то на техногене им тоже нужно разобраться в запахов ом ходе и обозначить именно нужный угол/завал, но им ведь не помогают... Но при том и ПСС не собаки работают, и НВВВшные работают. Вопрос:почему следовые на заработали???
ИМХО. Во-первых, почему-то для трейлинга набрали очень много биглей. ИМХО, зря. Лучшая легавая в своём размере? Возможно, но как её перемотивировать с инстинктивно го следования за запахом живности на запах человека? Жесточайшей депривацией? Этого никто не делал. И кстати, не факт, что сработало бы. Кохер работает с одним видом собак—своими бладометисами, возможно именно в них заложено то требуемое сочетание достаточной мотивированности на запах от легавой с достаточной человекоориентированностью от служебников.
Но блин в Америке по методу кохера реально учат полицейских собак, это и фоксик писала. Значит, "у нас" изначально набрали негодны материал? Но едь тогда обучались и малины, и немцы...
Второе. Мне очень претит модное поветрие делать из собаки "коня в подводу и под воеводу". Но если для души и развлечения это и неплохо,, то для работы, такое сочетание несочетаемого ИМХО не покатит. И если мы требуем от собаки максимума самостоятельности на следу, и тут же идём с ней заниматься аджилити и танцами, где регламентируем каждый шаг и шевеление хвоста... задрюкиваем собаку совершенно излишней бытовой послушкой... Нет, я в курсе, что охотники и пс сНики сдают послушательный норматив, и весьма сложный, и я и говорю именно об излишней "бытовой послушке", знаете, когда собаку контролируют на каждом вдохе, особенно часто это на прогулка заметно. И
И в третьих, многие начали работать с взрослыми, уже основательно "импринтированными" собаками. Импринтированными именно на помощь проводника.
И ещё. ИМХО, в России метод Кохера был изначально обречён. Я верю, в прекрасной луизиане или где он там обучает своих хаундов, не идут недельные снегодожди, не валяются реагенты на дорогах, не морозит месяцами за двадцать. Не висят смоги (у проклятых все же катализаторы), след не перекрывает припарковавшаяся на поле(или газоне) и слившая там же тосол фура.
Вот. Наверное сумбурно все написала.
__________________
Однажды ты обязательно уйдёшь, а все поезда останутся.(С), Яковис

Последний раз редактировалось aelpha; 06.11.2018 в 15:49.
aelpha вне форума   Ответить с цитированием
Этот пользователь сказал Спасибо aelpha за это полезное сообщение:
Мурзик (06.11.2018)
Старый 06.11.2018, 15:48   #88
Местный
 
Аватар для Ludok
 
Регистрация: 30.11.2009
Адрес: Москва
Сообщений: 426
Поблагодарил: 755
Поблагодарили 5,062 раз в 1,609 сообщениях
Ludok репутация неоспоримаLudok репутация неоспоримаLudok репутация неоспоримаLudok репутация неоспоримаLudok репутация неоспоримаLudok репутация неоспоримаLudok репутация неоспоримаLudok репутация неоспоримаLudok репутация неоспоримаLudok репутация неоспоримаLudok репутация неоспорима
По умолчанию Re: Ментрейлинг

Цитата:
Сообщение от aelpha Посмотреть сообщение
Лучшая легавая в своём размере?
Бигль - гончая(((

А "почему не работает" - да потому что ...ни вы, ни я - мы НЕ Кохер)))
Ludok вне форума   Ответить с цитированием
Этот пользователь сказал Спасибо Ludok за это полезное сообщение:
Типутя (07.11.2018)
Старый 06.11.2018, 15:53   #89
Местный
 
Аватар для aelpha
 
Регистрация: 24.12.2013
Сообщений: 488
Поблагодарил: 5,758
Поблагодарили 4,086 раз в 1,359 сообщениях
aelpha репутация неоспоримаaelpha репутация неоспоримаaelpha репутация неоспоримаaelpha репутация неоспоримаaelpha репутация неоспоримаaelpha репутация неоспоримаaelpha репутация неоспоримаaelpha репутация неоспоримаaelpha репутация неоспоримаaelpha репутация неоспоримаaelpha репутация неоспорима
По умолчанию Re: Ментрейлинг

Цитата:
Сообщение от Ludok Посмотреть сообщение
Бигль - гончая(((
Один фик((

И мы не Кохер, и Россия не Америка (и можете кидать в меня такпками за мнение о том, что методика может быть рабочей в олном климате и нерабочей – в другом), и собки не кохеровские хаунды и...
__________________
Однажды ты обязательно уйдёшь, а все поезда останутся.(С), Яковис
aelpha вне форума   Ответить с цитированием
Старый 06.11.2018, 16:01   #90
Местный
 
Аватар для Крыска
 
Регистрация: 25.10.2012
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 1,692
Поблагодарил: 21,117
Поблагодарили 34,864 раз в 11,229 сообщениях
Крыска репутация неоспоримаКрыска репутация неоспоримаКрыска репутация неоспоримаКрыска репутация неоспоримаКрыска репутация неоспоримаКрыска репутация неоспоримаКрыска репутация неоспоримаКрыска репутация неоспоримаКрыска репутация неоспоримаКрыска репутация неоспоримаКрыска репутация неоспорима
По умолчанию Re: Ментрейлинг

Если методика работает только у Кохера,значит это не методика. Тем более люди общались с ним лично,он приезжал на семинары неоднократно и опа...ни у кого не получается? И вот выше Мария Владимирова пишет,что при личной встрече много расхождений с книгой.
Сейчас некогда писать,убегаю,но какие какие мысли у меня на эту тему есть. Во многом созвучные с Марией.
Про второй метод ни где не нашла деталей. У кого-то есть книжка Шеттлера? Она переведена?
Крыска вне форума   Ответить с цитированием
Этот пользователь сказал Спасибо Крыска за это полезное сообщение:
Типутя (07.11.2018)
Ответ

Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Быстрый переход


Часовой пояс GMT +6, время: 04:36.


Copyright ©2008 - 2018, CityCat. Перевод: zCarot
By INDOG