Успех на выставках, беседы

[Эльфа]

Сообщение от Ноктюрн

"Нужная стойка" - это "лежа" передом на ринговке и оттянув задние.

нет)

Сообщение от Ноктюрн

Просто свободная спокойная стойка (команда "стоять" или просто остановка из движения, центр тяжести у собаки в естественном месте) в руках человека, не учившегося показу, не является "нужной стойкой" для ринга доберманов.

просто команда "стоять" - это ни разу не стойка, ни для какого ринга

Сообщение от Ноктюрн

Каковы шансы у такой собаки, если хорошо экспонируемая собака не будет заведомо качества уровнем ниже?

я же написала - "выиграть качеством". если качеством собаки равноценны, но одна из них лучше показывается, кто должен выиграть?

[Veresk]

Сообщение от Эльфа

просто команда "стоять" - это ни разу не стойка, ни для какого ринга

А вот это не так.
Такое представление о стойках появилось тогда, когда выставки стали превращаться в шоу. И произошло это не в нашей стране.
Изначально именно свободная, "случайная" стойка собаки при остановке из движения использовалась для максимально точной оценки экстерьера собаки.
Кстати, об этом писали именно специалисты по доберманам.
Давно.

Шоу-стойки (неважно, ручные или т.н. "свободные") появились позже и стали считаться правильными стойками позже, когда выставки стали двигаться от зоотехнического мероприятия, на котором цель хозяина была показать реальные качества собаки, к шоу, где цель показать собаку наиболее "блестко", выигрышно, подчеркнуть достоинства и скрыть недостатки.

[Лунная Радуга]

Сообщение от Ноктюрн

откуда у негуляющих собак без физтренинга берутся "черные мяса" и прочая омускуленность?

не шла речь о не гуляющих..речь шла о " не
гуляющих за забором". Просто заборы у все огораживают разную площадь. Моим хватает их собственного выгула,что бы быть в хорошей форе. Я.вроде,даже фото показывала.

Сообщение от Ноктюрн

чьи собаки более "классные"?

я там про "дух породы" разорялась..по моему,совершенно ясно, что класс это уровень породности в первую очередь

[Veresk]

В 1913 г. в Германии, Берлине вышла книга известного кинолога доктора Рудольфа Шеме “Научные основы собаководства и их практическое применение”
(Schaeme Rudolf. Die wissenschaftliche Grundlage der Hundezucht und ihre praktische vervendung).

"ПЛАН ОЦЕНКИ. При оценке животных необходимо следовать определенному плану, чтобы понять систематику всех основных пунктов, взаимосвязь их и частей корпуса. При этом мы исходим не из мелких подробностей и не строим при этом животное из деталей, а исходим из единого целого и гармонии. Наоборот, оттуда переходим к отдельным частям, вырабатывая весь образ. Действуем приблизительно как художники и архитекторы, и оценка собаки аналогична искусству. Таким образом, план оценки основан на том, что сначала устанавливаем особенности осанки и движения идущей на рыси собаки и тем самым — естественную гармонию движения и взаимодействие игры отдельных частей корпуса. Это взаимодействие дает важный ключ к гармоничному развитию всего корпуса. Поэтому над основными породными признаками по праву доминирует “общее впечатление”, однако, при этом не может приниматься во внимание выставочная поза, а общее впечатление от движения и от удобной для собаки позы.

ХОД ОЦЕНКИ устанавливается в соответствии с планом. Эта процедура проходит так. Сначала собака оценивается в движении, конкретно, на рыси, т.к. она дает очень важные сведения о строении корпуса. При этом собака идет на свисающем поводке, чтобы она не “висела”, как на ускоренной рыси, и могла легко нагружать передние и задние конечности. Сначала рысь на средней скорости, затем внезапное ускорение, хороший рысак при этом сохраняет аллюр, плохой — переходит на галоп...

... Собака стоит не на натянутом поводке, т.к. она может быть поднята, как часто бывает на выставке. Нельзя ее ставить в искусственно напряженную позу психологическим воздействием, знаками, подбадриванием, а также воздействием из-за ринга, нужна оценка в естественно удобной позе. Искусственно созданная поза может быть достигнута путем дополнительных мускульных усилий, к тому же собака подвергается психическому воздействию. При оценке стоящей собаки следует оценивать не мускульное напряжение, а естественную эластичность и гладкость мускулов, сухожилий и связок без сжатия мускулов. Тогда видно, как собака в соответствии с корпусом располагает конечности. Поза избирается собакой в соответствии со строением корпуса. Из такой позы и рыси делается вывод о соответствии друг с другом основных частей корпуса, передних и задних конечностей, крупа. А в искусственной позе это установить трудно. С уверенностью можно утверждать, что у стоящей в естественной позе собаки должным образом развиты кости, сухожилия и связки и сформированы так, что при данной длине костей достигается оптимальное действие рычагов."

Во всем, достаточно обширном, описании правильной экспертизы обращается внимание на движение собаки в ринге на провисшем поводке и на естественной, удобной для собаки позе, которую она принимает сама, остановившись из движения на провисшем поводке, без какой-либо стимуляции.
Поза именно избирается собакой, случайным образом, без обучения и какого бы то ни было напряжения.
Так было тогда, когда целью экспонирования было получить максимально объективную оценку статей собаки, а целью эксперта максимально объективно с зоотехнической точки зрения оценить стати собаки.

[Ноктюрн]

Сообщение от Эльфа

просто команда "стоять" - это ни разу не стойка, ни для какого ринга

Это есть нормальная зоотехническая стойка, в которой можно оценить стати собаки намного лучше, чем в слепленной руками или натянутой внатяг.
Именно так (не по команде, а просто из движения, главное было не помешать собственной суетой и не лезть руками) останавливался мой такс, и выигрывал он первого в жизни ЛЮ до расстановки на БИС. Выставки небольшие, провинциальные, но таки БИС, не класс.

В любом случае, вы таки подтверждаете, что как минимум человек должен быть обучен ставить собаку хотя бы руками, либо, что лучше, собака должна быть обучена стойке внатяг. Это не то же самое, что неподготовленная собака с хозяином "в майке с улицы".

Сообщение от Эльфа

я же написала - "выиграть качеством". если качеством собаки равноценны, но одна из них лучше показывается, кто должен выиграть?

Вы прекрасно понимаете, что равноценных качеством собак не бывает. И почему в каком бы то ни было случае должен выигрывать ПОКАЗ?

[Ноктюрн]

Сообщение от Лунная Радуга

не шла речь о не гуляющих..речь шла о " не
гуляющих за забором"

Я говорила о собаках, не гуляющих за забором и при этом НЕ омускуленных, НЕ тренированных, НЕ развитых физически. Но выигрывающих крупные выставки. Я говорила также о собаках, не гулящих за пределами КВАРТИРЫ. Почему-то противоречие с вашими тезисами о необходимости для выигрыша хорошей физической формы игноририруется раз за разом.
Так что я не знаю, о чем ведете речь вы, я именно о таких собаках. С самого начала.

Сообщение от Лунная Радуга

я там про "дух породы" разорялась..

Вы "разорялись" еще и про том, что

Сообщение от Лунная Радуга

Если собака проигрывает всегда-простите дело не во всех, а в собаке.

То, что немецкая овчарка рабочего разведения по определению не может выиграть у кенгуру с шоу-зигера - это, конечно, "дело не во всех", это овчарка неправильная.

[Veresk]

Восприятие экстерьера собак и не только экстерьера, конечно, зависит от культуры, которая оказала влияние на формирование кинолога (эксперта итд).

Например, вот что пишет известный в немецких овчарках кинолог с большим опытом Александрова, которой в свое время довелось общаться с ведущим специалистом ГДР Вернером Дальмом, поставившим работу с немецкой овчаркой в ГДР на высочайший уровень и написавшим важнейшую, зоотехнически чрезвычайно грамотную книгу об НО и специфике разведения и отбора собак.

Александрова, наши дни:

"Мне лично, например, больше всего говорит о сложении собаки "поза отдыха", когда собака стоит спокойно, подставив под себя все конечности. Когда судила, всегда старалась подглядеть собаку в такой позе.
Если судите - обратите внимание на такие стойки,- конечно, хендлер Вам их не покажет. Если возникают сомнения в оценке какой-то стати (корпус, конечности), то попросите, чтобы собака сделала шаг вперед на свободном поводке. Вот тут часто красота, "сваянная" руками хэндлера исчезает и можно увидеть то, что собака имеет на самом деле."

То есть, теперь на шоу эксперту приходиться "подглядывать", чтобы увидеть реальность, если ему это важно.
Конечно, чем более профессионален хендлер собаки , тем меньше у эксперта сейчас даже возможности подглядеть. Собака из движения будет либо остановлена выученной псевдосвободной стойкой, либо будет поставлена вручную, в зависимости от породы.

[Ноктюрн]

Помню, мне одна хендлер рассказывала, как она корячила собаку в не очень красивую ручную стойку по принципу "пусть эксперт подумает, что я лох и не умею показывать, но зато не увидит недостаток, замаскированный таким образом". Работало

Упразднить бы к чертовой матери весь хендлинг и смотреть собак только на свободных ринговках и только в свободных, естественных стойках (не путать с "английскими"))

[Эльфа]

Сообщение от Ноктюрн

В любом случае, вы таки подтверждаете, что как минимум человек должен быть обучен ставить собаку хотя бы руками, либо, что лучше, собака должна быть обучена стойке внатяг.

нет, я таки не подтверждаю) у доберманов действительно принята стойка внатяг; достаточно заинтересовать чем-то собаку и она сама станет как дОлжно, если анатомия позволяет

Сообщение от Ноктюрн

Вы прекрасно понимаете, что равноценных качеством собак не бывает.

это одинаковых собак не бывает, а равноценных качеством - полно

[Viverra]

Сообщение от Ноктюрн

И откуда у негуляющих собак без физтренинга берутся "черные мяса" и прочая омускуленность?

Очень интересный вопрос. А вот у некоторых - берутся, и не знаешь, откуда. Родилась такая, иначе не скажешь. Сука добермана, выгул очень ограниченный, никакого спецтренинга - а посмотреть приятно и на выставках стандартно лпп. Не год, и не два. Не только на местечковых, и в Европе неплохо показывалась, сколько возили...
И не одну такую собаку знаю самой интересно, откуда...